Puriteinen

[Carl]

tot hún geloof ja.
We zien wat er van dit soort christendom terecht gekomen is.

je broer
carl

Doe niet zo negatief ja. Alsof jouw manier van geloof alleen de goede is. dit komt enigzins walgelijk over. En ook al doelde je daar niet op een beetje relativeren kan misschien geen kwaad.
Spurgeon was een prediker met een groot aanbod van genade (om maar even in die termen te praten). Gunnend naar andere mensen, ruimdenkend over bekering en liefdevol. Wat is er mis met DAT soort christendom?

"Die termen"....... het gaat me inderdaad om termen van genade. Verdoemenis. Hel. Ze weerspiegelen een zeer menselijk denken die van God een antieke despoot maken.
En dat is helemaal niet zo. Vele christenen zijn door de boeken van genoemde heren God gaan zien als een verschrikkelijk wezen, die wil dat je keurig binnen allerlei ethische paden blijft wandelen want andersss.....

je broer
Carl

[mini]

tot hún geloof ja.
We zien wat er van dit soort christendom terecht gekomen is.

je broer
carl

Doe niet zo negatief ja. Alsof jouw manier van geloof alleen de goede is. dit komt enigzins walgelijk over. En ook al doelde je daar niet op een beetje relativeren kan misschien geen kwaad.
Spurgeon was een prediker met een groot aanbod van genade (om maar even in die termen te praten). Gunnend naar andere mensen, ruimdenkend over bekering en liefdevol. Wat is er mis met DAT soort christendom?

"Die termen"....... het gaat me inderdaad om termen van genade. Verdoemenis. Hel. Ze weerspiegelen een zeer menselijk denken die van God een antieke despoot maken.
En dat is helemaal niet zo. Vele christenen zijn door de boeken van genoemde heren God gaan zien als een verschrikkelijk wezen, die wil dat je keurig binnen allerlei ethische paden blijft wandelen want andersss.....

je broer
Carl

Termen van genade? ik had het over aanbod van genade en daarbij zei ik nog een RUIM aanbod van genade. Lezen! overbodig veel praten over hel en verdoemenis kom je dan niet zoveel tegen. Misschien zou je zijn boeken eens moeten lezen. best handig voordat je er iets over gaat roepen.

[columbus]

"Die termen"....... het gaat me inderdaad om termen van genade. Verdoemenis. Hel. Ze weerspiegelen een zeer menselijk denken die van God een antieke despoot maken.
En dat is helemaal niet zo. Vele christenen zijn door de boeken van genoemde heren God gaan zien als een verschrikkelijk wezen, die wil dat je keurig binnen allerlei ethische paden blijft wandelen want andersss.....

je broer
Carl

God gebruikt(e) mensen die het Evangelie verkondigden, vroeger en nu ook nog. ook puriteinen verkondigden het Evangelie. het klopt dat ze wezen op de consequentie als mensen het Evangelie verwierpen, nl niet het eeuwige leven maar eeuwig verloren.
Spurgeon zei ooit dat er meer mensen zalig werden door de zoete geur van het Evangelie dan van de stank van de hel.
lees eens een paar boeken van Ryle of Spurgeon, dan weet je waar het over gaat.

[cire]

Zooo dan, dit is nog eens kritiek hebben... Jammer dat het nogal loze kreten zijn... Ook je laatste zin helpt niet echt om je verhaal inhoudelijk waarde toe te kennen.

Wat is er los aan de kreten? Mijn argument richting vroome boekenschrijvers is: praatjes vullen geen gaatjes.

Goed, ik weet niet zo heel veel van de puriteinen. Ik weet wel dat een substantieel deel van deze groep predikanten herhaaldelijk in de gevangenis heeft gezeten, alleen om het feit dat ze het woord van God brachten buiten de officiele structuren van de Anglicaanse kerk om. Denk aan Watson, Allein en Bunyan.

Ik heb wel bewondering voor deze groep mensen als ik wat lees over de tijd en manier waarop zij hun werk hebben gedaan. Ik vind de manier waarop jij ze als 'boekenschrijvende bureaustoel geleerden' wegzet absoluut onterecht.

Hoe kom je erbij dat deze mensen niet geschikt zijn om 'beginnende christenen hulp, bemoediging te bieden'? Welke puriteinen heb je het concreet over?

Beginnende christenen moeten leren dat het in het geloof niet gaat om het geloof, maar, zoals Micha het uitdrukt:
6:8
Hij heeft u bekendgemaakt, o mens, wat goed is en wat de HERE van u vraagt: niet anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God.

je broer
Carl

Dit was geen antwoord op de (tweede) vraag.

Even voor de duidelijkheid : ik denk dat mensen op verschillende manieren God kunnen dienen. Sommigen als geleerde theoloog, of bevlogen prediker, anderen direct behulpzaam in het dagelijkse leven. De kerk heeft allen nodig.

[Carl]

Zooo dan, dit is nog eens kritiek hebben... Jammer dat het nogal loze kreten zijn... Ook je laatste zin helpt niet echt om je verhaal inhoudelijk waarde toe te kennen.

Wat is er los aan de kreten? Mijn argument richting vroome boekenschrijvers is: praatjes vullen geen gaatjes.

Goed, ik weet niet zo heel veel van de puriteinen. Ik weet wel dat een substantieel deel van deze groep predikanten herhaaldelijk in de gevangenis heeft gezeten, alleen om het feit dat ze het woord van God brachten buiten de officiele structuren van de Anglicaanse kerk om. Denk aan Watson, Allein en Bunyan.

Ik heb wel bewondering voor deze groep mensen als ik wat lees over de tijd en manier waarop zij hun werk hebben gedaan. Ik vind de manier waarop jij ze als 'boekenschrijvende bureaustoel geleerden' wegzet absoluut onterecht.

Ik blijf er toch bij. Het koninkrijk Gods heeft haast. Vroome boekenschrijvers houden de zaak maar op. Nogmaals: praatjes (hoe vroom ook) vullen geen gaatjes.

Hoe kom je erbij dat deze mensen niet geschikt zijn om 'beginnende christenen hulp, bemoediging te bieden'? Welke puriteinen heb je het concreet over?

Beginnende christenen moeten leren dat het in het geloof niet gaat om het geloof, maar, zoals Micha het uitdrukt:
6:8
Hij heeft u bekendgemaakt, o mens, wat goed is en wat de HERE van u vraagt: niet anders dan recht te doen en getrouwheid lief te hebben, en ootmoedig te wandelen met uw God.

Dit was geen antwoord op de (tweede) vraag.

Even voor de duidelijkheid : ik denk dat mensen op verschillende manieren God kunnen dienen. Sommigen als geleerde theoloog, of bevlogen prediker, anderen direct behulpzaam in het dagelijkse leven. De kerk heeft allen nodig.

Nee hoor. De kerk heeft helemáál geen theologen of bevlogen predikers nodig. Dat heeft de kerk zelf bedacht. Maar de kerk doet wel meer dingen buiten de H. Geest om.
Wat de kerk wel nodig heeft, zijn mensen die hun leven vastberaden, vanuit liefde leven.

je broer
Carl

[mini]

praatjes vullen geen gaatjes. Leuk Carl dat jij het afdoet als praatjes. Dan zou ik ook maar eens ophouden met het hele religietopic vol te spammen met jouw 'vrome' praatjes. En nee natuurlijk heeft de kerk geen bevlogen predikers nodig, jij ziet liever mensen die alleen maar praten uit ervaring zonder nagedacht te hebben. Of dacht je soms dat die puriteinen weg zaten te rotten in hun huis en schreven zonder ervaring? Deze mensen waren zeker vastberaden en (als ik hun boeken lees) stralen zij ook zeker wel liefde voor de mensen uit.

De kerk doet wel meer buiten de H.G. om... wat fijn dat jij alles zó goed weet en dat je (zo komt het zeker wel over) alles goed doet, beter weet en niets buiten de naam van de H.G. om doet. Nogmaals, lees eens even wat boeken van de puriteinen, misschien weet je dan ietsje beter waar het over gaat. (ow nee, daar heb je vast geen tijd voor, want praatjes vullen geen gaatjes). Weleens van gaven gehoord? de een heeft de gave om te schrijven, de ander heeft sociale gaven( die heb ik dan momenteel even niet ), weer een ander heeft gaven om talen te leren en sommige mensen zijn heel rijk gezegd en hebben meerdere.

[Serenity]

al die gaven komen ook van Gods Geest.

Er zijn teveel theologen die alles wel weten en hun "volgelingen" allerlei leerstellingen en theorie-en aanpraten. Bepaalde dingen zijn zoals zij het interpreteren, en er worden talloze formulieren en boeken geschreven.

Hoe langer men "nadenkt" hoe meer men het gevaar loopt om af te dwalen van datgene wat werkelijk waar is. Door de theologische bomen het bos niet meer zien.

En intussen dwalen we met z'n allen, en vergeten we onze geschiedenis en herhalen haar daardoor: ...for those who refuse to remember the past are condemned to repeat it the first and the last, dust to dust...

en ook:
... for unity cannot be based on doctrine...
wat de interpretatie van dit zinnetje ook kan zijn, ze zijn allemaal waar.

Er is nog nooit een gemeenschap geweest met een levend geloof die voortkwam uit traditie en gewoonten.
Vanaf het moment dat de kerk een staatskerk werd, verdween de Geest eruit, en werd het een gevestigde religie, opgelegd door de overheid en doorgegeven door de eeuwen heen. Men wist niet beter.

Maar zoals de Geest uit Europa verdwijnt en de kerken leeglopen en iedereen maar wat aanrommelt, en het o zo erg vindt wat er met christenen in Noord-Korea gebeurt, zo ziet lang niet iedereen dat dat juist de perfecte situatie is (hoe erg het ook is voor de betreffende mensen).

Het geloof in Jezus Christus/YHWH is geen geloof dat gepraktiseerd wordt in vrijheid van godsdienst. Het ware geloof leeft alleen in vervolging, en in vervolging alleen.

Het bloed der martelaren is het zaad der kerk.
En waar dat bloed vloeit, daar is de Geest aanwezig, en daar is maar heel weinig theologie en "praatjes zonder gaatjes".

[mini]

@Serenity. Daar ben ik het dan weer absoluut mee eens. Mensen die (proberen) allerlei leerstellingen en dogma's opleggen kunnen je van de waarheid afhouden. Het wil echter niet zeggen dat ze ongelijk hebben, je hebt alleen wel heel snel kans dat je aan de kern voorbij gaat.

[Carl]

Mini,

heb jij de bijbelverklaringen van Matthew Henry wel eens gelezen?
Overigens vind ik dat je nogal zonder aanleiding loopt te katten. Geef nou eens argumenten in plaats van mijn gelofwaardigheid ter discussie te stellen.
Okay, ik stel mijn mening soms wat erg zwart-wit. Dat doe ik vooral om dingen duidelijk te maken.
En ik meen het echt: praatjes, hoe vroom ook, en zelfs al zijn ze in boekvorm, vullen geen gaatjes. Ik weet dat ik daarbij hier op het refobord tegen heilige huisjes schop; dat zij dan maar zo. Profeten deden dat ook; moesten dat zelfs doen.
Als je zometeen gaat beweren dat ik me nu dus met de profeten vergelijk, dan laat je zien dat het je kennelijk erom te doen is om bewust níet met argumenten te komen, maar het wél op de man te spelen ipv op de bal.

je broer
Carl

[kurtyo]

En toch, beste Carl, ben je bijzonder eenzijdig en spreek je over zaken waar je klaarblijkelijk geen kaas van hebt gegeten. Ik zou zeggen, verdiep je in een onderwerp alvorens je het belachelijk maakt. Daarbij vind ik dat je nogal op een verkeerde manier radicaal bent als het gaat om het geloof: alleen jouw geloof is waar, het geloof van anderen - wellicht meer gericht op de donkere kant/hel en verdoemenis, wellicht meer gericht op zaken waar jij je liever niet op richt (wat ook niet goed is, eenzijdigheid is een diepe valkuil) - is totaal belachelijk, verwerpelijk en totaal niet Jezus' (Gods) wil. Wat een onzin Carl, jij had het toch zo vaak over liefde, broer Carl? En zie dit nu niet als een persoonlijke aanval o.i.d., maar je levert gewoon eenzijdige, niet onderbouwde argumenten om zaken die je niet aanstaan volstrekt belachelijk te maken - iets waar ik zelf ook nogal goed in was, en wellicht nog steeds ben - maar het is ergerlijk en zinloos. Geloof jij op jouw manier, daar heb ik alle respect voor en ik zal niets zeggen over de houdbaarheid van jouw geloof, maar toon jij dan ook alsjeblieft iets meer respect voor andersdenkenden, en voer gewoon een inhoudelijke discussie waarbij je ook ingaat op wat mensen tegen je inbrengen (en ik weet het, in beide zaken ben je niet zo goed, maar probeer het eens, je zult zien, het werkt echt).

[mini]

Lieve Carl,

Waarom zou ik dat doen denk je? Mijn 1e posting waar ik inging op jou was een reactie op het soort christendom wat jij noemde. Daarop reageerde ik dat Spurgeon sprak over genade (en wel een ruim aanbod). Daarop reageerde jij dat we die termen niet nodig hebben. Welke termen? we hadden het daar namelijk niet over termen, dus dat irriteert me dan een beetje, omdat je niet ingaat op wat ik zeg, maar verkeerd leest. Ik vroeg daarbij wat er mis wat met DAT soort christendom, daar ga je helemaal niet op in. Vervolgens doe je de puriteinen af als mensen die alleen maar een beetje achter hun bureau zaten te zwetsen en praatjes verzonnen. Je bent idd té zwart/wit en daar ging ik op in.

Argumenten die ik heb genoemd:
- Spurgeon was een prediker met groot aanbod van genade (daar ga je niet op in, je begint echter wel over iets anders uit de post) en ja, we hadden het even over Spurgeon en niet over Matthew Henry
- dat mensen boeken schrijven wil nog niet zeggen dat ze geen ervaring hebben ( ook daar ga je niet op in)
- dat mensen theorien uitéén zetten, wil nog niet zeggen dat ze ongelijk hebben, al kan het wel van de kern afhouden ( ook daar ga je niet op in)
- ieder mens heeft verschillende gaven, zou dit géén gave van de H.G. geweest kunnen zijn? volgens jouw mening niet ( ook daar ga je niet op in)
- je zegt 'zie wat er van dat soort christendom is gekomen', daar reageerde ik op (ook daar ga je niet op in)

Ik ben de laatste denk ik die zal zeggen dat jij profeetje speelt of jezelf ermee vergelijkt. Gebruik alleen geen argument als 'praatjes vullen geen gaatjes' als je zelf het hele topic volspamt met allerlei 'praatjes'

Natuurlijk heb ik Matthew Henry weleens gelezen, maar die was momenteel heel eventjes niet (in het bijzonder) ter sprake. Ik loop dus niet zonder aanleiding te katten, maar ik zal er mee ophouden en misschien is het verstandiger om weer even inhoudelijk on-topic te gaan en vat je dit niet weer op als 'op de man spelen'.

[cire]

Mini,

heb jij de bijbelverklaringen van Matthew Henry wel eens gelezen?
Overigens vind ik dat je nogal zonder aanleiding loopt te katten. Geef nou eens argumenten in plaats van mijn gelofwaardigheid ter discussie te stellen.
Okay, ik stel mijn mening soms wat erg zwart-wit. Dat doe ik vooral om dingen duidelijk te maken.
En ik meen het echt: praatjes, hoe vroom ook, en zelfs al zijn ze in boekvorm, vullen geen gaatjes. Ik weet dat ik daarbij hier op het refobord tegen heilige huisjes schop; dat zij dan maar zo. Profeten deden dat ook; moesten dat zelfs doen.
Als je zometeen gaat beweren dat ik me nu dus met de profeten vergelijk, dan laat je zien dat het je kennelijk erom te doen is om bewust níet met argumenten te komen, maar het wél op de man te spelen ipv op de bal.

je broer
Carl

Misschien zou je ook zelf wat argumenten kunnen geven... Jij zet de hele puriteinse groep predikanten in 1 handomdraai weg zonder 1 argument die over de hele groep gaat. Zonder ook maar even in te gaan op het punt dat dit helemaal niet de kamergeleerden zijn, zoals jij suggereert.
Een verwijzing naar Matthew Henry zijn bijbelverklaring is het enige. Maar dat is 1 werk van 1 schrijver. Daarmee kun je niet de hele groep aan de kant schuiven!

[cire]

Er zijn teveel theologen die alles wel weten en hun "volgelingen" allerlei leerstellingen en theorie-en aanpraten. Bepaalde dingen zijn zoals zij het interpreteren, en er worden talloze formulieren en boeken geschreven.

Hoe langer men "nadenkt" hoe meer men het gevaar loopt om af te dwalen van datgene wat werkelijk waar is. Door de theologische bomen het bos niet meer zien.

Op zichzelf ben ik het wel met je eens. In het schrijven van theologische boeken is geen einde. In het voeren van discussies op refoweb trouwens ook niet...

Aan de ene kant zou het goed zijn om de bijbel te kunnen lezen zonder het gewicht van 2000 jaar theologie. Aan de andere kant vind ik het zelf ook nogal kortzichtig om te denken dat je zelf alles wel op een rijtje kunt zetten... en de ideeen, boeken en daden van grote christenen uit het verleden links laat liggen

[Serenity]

yop, onbevooroordeeld en onvervuild de bijbel lezen, met behulp van Gods Geest. Zonder allerlei theologen en kerkvaders uit de geschiedenis, met tussendoor allerlei theologie die kerkscheuringen heeft veroorzaakt.

Het is een kwestie van afwegen, en je zal nooit de juiste balans kunnen vinden, helaas.

Maar mensen als Carl proberen op hun manier een nieuw denken aan te snijden denk ik, en ondanks allerlei details vind ik dat toch een goed idee.

Nieuw leven inblazen, een nieuwe richting, een frisse nieuwe richting, eventueel overeenkomend met de gnostiek, maar ja.. hokjes, vakjes.

Geen vernieuwing in het geloof kan genoeg zijn.

[Carl]

Ik dacht dat ik in de loop van de draad toch wel argumenten gegeven had, Cire en Mini.
Ik heb genoemd het citaat van Jesus: ´niet hij die roept Here Here (de boekenschrijvers dus, waarbij ik het schrijven maar even gelijk stel aan 'roepen'), maar die doen de Wil mijns Vaders.' En het gaat er bij mij toch echt niet in dat God boeken geschreven wil hebben.
Is het jullie overigens wel eens opgevallen dat ook jesus niets geschreven heeft? Kennelijk was het ook voor hem belangrijker om daden te stellen, en pas in dát kader zijn leerlingen iets te proberen te vertellen.
Ik heb genoemd de opdracht van Micha, die het ook al heeft over doen ipv schrijven (en schrijven, daar waren de Jeruzalemse priesters uit zijn tijd ook erg goed in.).
Ga mij nu niet vertellen dat ik niet argumenteer!

Wat voor argumenten zou ik nog meer kunnen geven? Vermoedelijk zien jullie het als een aanval op een aantal bekende namen. En gelijk heb je want zo bedoel ik het ook.
Ik vind dat we ons als christenen eens af moeten wenden van de mentaliteit om alles wat uit boekjes komt op een voetstuk te zetten.
Eén daad van werkelijke Liefde, hoe gering ook, weegt zwaarder dan een komplete bibliotheek aan godsvruchtige beschouwingen.

je broer
Carl