LOKET RKK GESLOTEN

[wateengedoe2]

offtopic:

ka·tho·liek2 (bn.)
1 de leer van de rooms-katholieke kerk aanhangend, in overeenstemming met het rooms-katholieke geloof
2 [Belg., inf.] zoals het hoort [meestal met ontkenning] => deugdelijk

Ik verslikte me in mijn thee van het lachen, toen een Belgische kloosterzuster deze zomer het woord op die wijze in de mond nam: "Amaai, da's nie katholiek, eej!" In Nederland is het wat politiek incorrect om het zo te zeggen en wordt het vaak 'christelijk'. Maar da's weer wel beledigend voor onze neven en nichten in Abraham (moslims) natuurlijk

[Hero]

echter voor de charismatische beweging [ook zij is de_kerk]

Voorzover dit een vraag is: nee, zij is de Kerk niet, hooguit maakt ze (deels) deel uit van de Kerk

#1e> wat zouden de VOORWAARDEN zijn, alsook de CONSEQUENTIES van een eigen PRELATUUR ...??

#2e> hoe reageert de_Kerk, wanneer er uit een opgroeiende charismatische beweging, heuse profeten des Heeren zouden opstaan, en ... sommigen uit deze kring, dwz : degenen met de meeste ervaring & wijsheid, zich zouden ontplooien tot het *functioneel apostelschap* ?? — reageert de_Kerk dan verheugd, of gaat zij zich zorgen maken op de manier van het Sanhedrin ...??

[diak2b]

Beste Hero, twee vragen alvorens ik aan het zoeken ga naar antwoorden op je vragen:

- Wil je iets weten, of zoek je een discussie cq wil je graag een statement maken? Het maakt mij niets uit, maar als je alleen een standpunt kwijt wil, is dit topic daar minder geschikt voor.
- Zou het mogelijk zijn overbodige leestekens en hoofdletters achterwege te laten, het is knap vervelend lezen zo.

#1e> wat zouden de VOORWAARDEN zijn, alsook de CONSEQUENTIES van een eigen PRELATUUR ...??

Wat wil je precies weten?

#2e> hoe reageert de_Kerk, wanneer er uit een opgroeiende charismatische beweging, heuse profeten des Heeren zouden opstaan, en ... sommigen uit deze kring, dwz : degenen met de meeste ervaring & wijsheid, zich zouden ontplooien tot het *functioneel apostelschap* ?? — reageert de_Kerk dan verheugd, of gaat zij zich zorgen maken op de manier van het Sanhedrin ...??

Wat wil je precies weten?

[Hero]

#1e> wat zouden de VOORWAARDEN zijn, alsook de CONSEQUENTIES van een eigen PRELATUUR ...??

Wat wil je precies weten?

Welke voorwaarden & eisen, zou de paus daaraan kunnen stellen, en wat zijn dan de bevoegdheden van deze (ietwat autonome) bestuursvorm ...??

#2e> hoe reageert de_Kerk, wanneer er uit een opgroeiende charismatische beweging, heuse profeten des Heeren zouden opstaan, en ... sommigen uit deze kring van profeten, dwz : degenen met de meeste ervaring & wijsheid, zich zouden ontplooien tot het *functioneel apostelschap* ?? — reageert de_Kerk dan verheugd, of gaat zij zich zorgen maken op de manier van het Sanhedrin ...??

Wat wil je precies weten?

Of het bestuur van de Kerk : dan in goed overleg gaat treden met deze profeten en hun! apostelen, om de zaken in juiste banen te leiden ... of zal men daarentegen in de kramp schieten, en zich wapenen met het kerkrecht ...??

[diak2b]

Welke voorwaarden & eisen, zou de paus daaraan kunnen stellen, en wat zijn dan de bevoegdheden van deze (ietwat autonome) bestuursvorm ...??

Kijk, nu ben ik blij dat je die vraag stelde, want met opzoeken ben ik zelf iig weer wat wijzer geworden. Om te beginnen heet het juridisch vehikel geen "persoonlijke prelatuur" maar een "personele prelatuur". Onderstaande tekst komt van de website van de op dit moment enige personele prelatuur die we kennen, Opus Dei, en die heb ik gecontroleerd met de CIC, het kerkelijk wetboek:

Een prelatuur is een kerkelijke organisatiestructuur met een specifieke pastorale taak.

De personele prelaturen zijn een van de manieren waarop de Kerk zich heeft georganiseerd.In het kerkelijk recht van de katholieke Kerk is door het Tweede Vaticaans Concilie de juridische figuur ingevoerd die personele prelatuur wordt genoemd. Het conciliair decreet Presbyterorum ordinis (7-12-1965, nr. 10) heeft bepaald dat voor “het bevorderen van bijzondere pastorale taken ten bate van verschillende sociale groeperingen in bepaalde regio’s of landen, of zelfs over de hele wereld” er onder meer “bijzondere bisdommen of personele prelaturen” gesticht zouden kunnen worden.

Deze nieuwe juridische structuur, die gekenmerkt wordt door een grote flexibiliteit, moest bijdragen aan de verbreiding van de christelijke boodschap en het christelijk leven: zo kon de organisatie van de Kerk meer beantwoorden aan de eisen van de tijd.

De meeste kerkelijke jurisdicties zijn territoriaal; de plaatselijke gebondenheid van de gelovigen is de basis van de kerkelijke organisatie. Het typerende voorbeeld is het bisdom.

De jurisdictie waaronder de gelovigen vallen hoeft echter niet altijd gebaseerd te zijn op het gebied waar zij wonen. Zij kunnen ook vallen onder een jurisdictie op basis van beroep, ritus, immigrantenstatus, overeenkomst e.d. Dit geldt bijvoorbeeld voor militaire ordinariaten en personele prelaturen.

Personele prelaturen zijn structuren met aan het hoofd een door de paus benoemde prelaat die bisschop kan zijn. Hij oefent de bestuursmacht uit over de prelatuur. De prelatuur bestaat verder uit een presbyterium van seculiere priesters en uit lekengelovigen, mannen en vrouwen.

De bevoegdheden zijn dus in beginsel gelijk aan de bevoegdheden van een normaal bisdom, alleen is deze vorm niet territoriaal georganiseerd.

Of het bestuur van de Kerk : dan in goed overleg gaat treden met deze profeten en hun! apostelen, om de zaken in juiste banen te leiden ... of zal men daarentegen in de kramp schieten, en zich wapenen met het kerkrecht ...??

De Kerk schiet zelden in de kramp, en heeft het kerkrecht niet nodig om zich te wapenen. Maar de kans dat de Kerk mensen binnen haar zichtbare grenzen de ruimte geeft zichzelf de status van profeet of apostel aan te meten lijkt me nihil. Al sinds Simon de tovenaar weten we dat de ambten, of de wijdingen, niet verkregen worden omdat men ze begeert, maar omdat God iemand roept. En hoe zeker een individu ook kan zijn van die roeping, alleen wie zijn roeping aan de Kerk voorlegt en door de Kerk bevestigd ziet, kan door iemand anders als geroepen worden gezien.

[Optimatus]

Ziet de RKK zich als DE Kerk of als deel van DE Kerk?

[Hero]

De bevoegdheden zijn dus in beginsel gelijk aan de bevoegdheden van een normaal bisdom, alleen is deze vorm niet territoriaal georganiseerd

Bij de nieuwe wereldmaatschappij van straks, zal de mensheid niet langer territoriaal bestuurd worden, maar volgens indeling naar wereldreligie ... [dit was nl de REDE van mijn vraag]

Maar de kans dat de Kerk mensen binnen haar zichtbare grenzen de ruimte geeft zichzelf de status van profeet of apostel aan te meten lijkt me nihil

NB > apostelen & profeten, streven niet naar formalisering van hun status, doch slechts naar RUIMTE om hun bediening te praktiseren ....

En hoe zeker een individu ook kan zijn van die roeping, alleen wie zijn roeping aan de Kerk voorlegt en door de Kerk bevestigd ziet, kan door iemand anders als geroepen worden gezien

VRAAG : bedoel je ?? > dat de Kerk, dan een & ander rustig observeert, en pas na gebleken deugd of echtheid, overgaat tot erkenning van deze "spontane" bedieningen ...??

[diak2b]

Ziet de RKK zich als DE Kerk of als deel van DE Kerk?

none of the above.

De katholieke Kerk zegt het zelf zo:

Dit is de enige Kerk van Christus, waarvan wij in het Symbolum belijden, dat zij één, heilig, katholiek en apostolisch is. Over deze Kerk heeft onze Verlosser, na zijn verrijzenis, Petrus als herder aangesteld (Vgl. Joh. 21, 17); Hij heeft aan hem en de andere apostelen de opdracht gegeven, haar te verbreiden en te besturen (Vgl. Mt. 28, 18vv); en Hij heeft haar voor altijd gevestigd als "pijler en grondslag van de waarheid" (1 Tim. 3,15). Deze Kerk, in deze wereld gesticht en gestructureerd als een maatschappij, wordt gevonden in de katholieke Kerk, bestuurd door de opvolger van Petrus en door de bisschoppen, die met hem in vereniging leven.

(LG 8 )

Het vetgemaakte deel is altijd weer een leuke bron voor discussie. Het wekt immers de indruk dat "de Kerk" iets is dat niet volledig overeen komt met de katholieke Kerk, maar daar binnen gevonden kan worden. Juist deze tekst levert een aantal visies op, die overigens imho nogal gekleurd worden door de voorkeuren van degene die de ene of de andere visie aanhangt:

de meest vrijzinnige cq de meest "oecumenische" visie legt de nadruk op een stukje dat in LG 8 direct volgt op de door mij gequote tekst, waarin staat dat ook buiten de zichtbare grenzen van de kerk waarheid en heiligheid kan worden gevonden. Vervolgens gaat de redenering dan ongeveer zoals die ook in de reformatie wel gevolgd wordt: de Kerk, dat zijn alle "echte gelovigen", en dus strekt de Kerk zich ook uit buiten de katholieke Kerk.

de meer orthodoxe visie leest deze tekst in zijn context, en leest dat hier bedoeld wordt "er is een Kerk die is te herkennen aan A, B en C, en die Kerk is de katholieke Kerk"

een tussenvorm is de visie dat al die kerken die tenminste de relatie met Rome erkennen zoals gedefinieerd tijdens het concilie van Nicea tot de katholieke Kerk behoren, aangezien dáár immers het credo is vastgelegd waarin die kerk een centrale rol speelt. Als je dus LG 8 wat minder zwaar laat wegen, en je concentreert op Nicea, kom je tot de conclusie dat in ieder geval die kerken die de patriarchaten erkennen, inclusief de patriarch van Rome, en die erkennen dat de patriarch van Rome het hoogste spirituele gezag toekomt (let wel: dat is nog iets anders dan het hoogste bestuurlijke gezag!) tot de Kerk behoren. Dan heb je het dus over de katholieke Kerk, de Orthodoxe kerken, de Oud Katholieke Kerken, etc.

Persoonlijk reken ik me tot de laatste groep. Ik denk dat de Kerk groter is dan de katholieke Kerk, maar niet groter dan de kerken in de apostolische successie, die het geloof van de katholieke Kerk (vrijwel) volledig delen.

[Optimatus]

Vooral die link over relikieen vond ik erg jammer dat die in het engels is. Aangezien ik de laatste tijd daar nog wel is met iemand discussies er over heb in hoeverre dat belangrijk is, de waarde, de achtergrond e.d.

Ah, die was van Laodicea he. Als Lao een samenvatting wil geven, graag. Ik zal intussen eens zoeken of ik in het Nederlands iets behoorlijks kan vinden.

Al iets gevonden? Gerdien B. zit nu namelijk bij mij op mijn bureaustoelrugleuning en drukt liefdelijk haar voorhoofd tegen mijn schouderen.

Overigens, mijn groeiende waardering voor jullie houding. Erg netjes.

[diak2b]

Ik begrijp dat mijn verzoek om het onnodig toevoegen van leestekens en hoofdletters wat in te perken geen gehoor heeft gevonden. Het zij zo. Ik begrijp verder dat het verschil tussen vragen en stellingen wat door elkaar blijft lopen. Meer in het algemeen dus: als je merkt dat ik een vraag niet beantwoord, dan komt dat omdat ik de indruk heb dta het geen vraag maar een stelling is. Als ik me daarin vergis, wees dan zo goed me daar op te wijzen. Zoals ik immers al vaker heb gezegd: ik zit hier om vragen te beantwoorden over de katholieke Kerk. Stellingen, meningen, en wat al niet, hoor ik met liefde aan, maar ik reageer er niet op.

Bij de nieuwe wereldmaatschappij van straks, zal de mensheid niet langer territoriaal bestuurd worden, maar volgens indeling naar wereldreligie ... [dit was nl de REDE van mijn vraag]

De rede, of reden, ontgaat me, en of dit nu een vraag is of niet ontgaat me ook. Voorzover het een vraag is, is het antwoord: Nee, er is niets in de katholieke leer of het katholieke geloof dat deze stelling ondersteunt.

NB > apostelen & profeten, streven niet naar formalisering van hun status, doch slechts naar RUIMTE om hun bediening te praktiseren ....

Opnieuw, voorzover ik hier een vraag in begrijp, is het antwoord: binnen de katholieke Kerk bestaat geen ruimte voor zelfbenoemde wijdingen of ambten, en bestaan de wijdingen cq ambten van "profeet" of "apostel" niet meer, sinds een eeuw of 19.

VRAAG : bedoel je ?? > dat de Kerk, dan een & ander rustig observeert, en pas na gebleken deugd of echtheid, overgaat tot erkenning van deze "spontane" bedieningen ...??

"spontane bedieningen" wat zijn dat? Om een antwoord te kunnen geven, is het handig als je wat duidelijker bent in je vraag.

Niet alleen zou het echt helpen als je al die overbodige leestekens eens weg zou laten, maar ook het schetsen van enige context zou helpen. Je wekt vrijwel constant de indruk te spreken over een beweging binnen de katholieke Kerk, maar ik heb wat nazoek werk gedaan, en krijg toch stellig de indruk dat dat niet klopt. Het enige dat in de buurt komt van een "charismatische beweging" is de Katholieke Charismatische Vernieuwing, en hoewel deze KCV sterk oecumenisch is, en zich beweegt aan de randen van de katholieke Kerk, gaat ze niet over die rand. Alles wat je vraagt en stelt, en wat ik al zoekend op internet van je las, wekt de indruk dat je volstrekt buiten de katholieke Kerk staat. Het maakt allemaal niet uit, begrijp me goed, maar het zou me helpen je vragen te beantwoorden als je wat duidelijker bent in je vragen cq in de context van je vragen.

[Machiavelli]

Hero is Oost-Indisch doof.

[diak2b]

Vooral die link over relikieen vond ik erg jammer dat die in het engels is. Aangezien ik de laatste tijd daar nog wel is met iemand discussies er over heb in hoeverre dat belangrijk is, de waarde, de achtergrond e.d.

Ah, die was van Laodicea he. Als Lao een samenvatting wil geven, graag. Ik zal intussen eens zoeken of ik in het Nederlands iets behoorlijks kan vinden.

Al iets gevonden? Gerdien B. zit nu namelijk bij mij op mijn bureaustoelrugleuning en drukt liefdelijk haar voorhoofd tegen mijn schouderen.

dat klinkt alsof we beter niets kunnen vinden.

Serieus, nee, ik kom in het Nederlands niets tegen dat zo gedegen is als het materiaal van Laodicea. Wikipedia meldt wel wat, maar uiterst oppervlakkig. Op http://www.katholieknederland.nl kwam ik dit nog tegen

Relikwie
Kort
Een relikwie is een overblijfsel van het lichaam van een heilige, of een voorwerp dat met een heilige in aanraking is geweest, waaraan wonderdadige kracht wordt toegekend.

Martelarenverering
In het Romeinse Rijk bestond bij de christelijke gemeenschappen een bijzonder intensieve martelarenverering. Indien het enigszins mogelijk was koos een gemeenschap het graf van een martelaar uit om als brandpunt bij de eredienst te dienen. Bovenop of dicht bij het graf werd een Altaar geplaatst, en daaromheen werd een Kerkgebouw opgetrokken.

'Overschot'
Al snel werd het gebruik dat gemeenschappen die niet over een eigen martelaar beschikten, van elders een stoffelijk overschot haalden. Soms moest men zich tevreden stellen met grote of kleine fragmenten van een overschot. Het Latijnse woord voor 'overschot' is 'reliquia'; vandaar noemen wij een fragment van het stoffelijk overschot van een martelaar of heilige een 'relikwie'.

Relikwieënvoorraad
Toen christenen relikwieën ook voor individuele vroomheidsoefeningen wilden gaan gebruiken, werd de relikwieënvoorraad op een handige manier vergroot. Voortaan golden alle mogelijke voorwerpen die met een martelaar of heilige, met zijn graf, of met een van zijn lichamelijke overblijfselen in aanraking waren geweest, als volwaardige relikwieën. Het ging dan bijvoorbeeld om de doeken die een heilige in zijn graf hadden omhuld, of om de werktuigen waarmee een martelaar gepijnigd was.

Wonderwerking
De Kerk leert dat de wonderkracht van een heilige niet aan concrete plaatsen en zaken gebonden is. Het gewone volk kon zich daar in het verleden weinig bij voorstellen. Het beeldde zich, integendeel, in dat de kracht van een eenmaal gestorven heilige overging op zijn stoffelijk overschot en op al hetgeen met hem in aanraking was geweest. Om wonderdadige kracht te genieten moest men het hebben van tastbare relikwieën. Geen wonder dus, dat relikwieën een fel begeerd bezit waren, waarin stevig gehandeld werd. Bijzondere relikwieën werden zelfs het voorwerp van roof en vervalsing.

Wildgroei
In de late middeleeuwen dreigde de relikwieverering volledig uit de hand te lopen. Er was sprake van een heuse wildgroei in het aantal in omloop zijnde relikwieën, en allerlei bijgelovige praktijken verduisterden de officiële leer van de kerk. De overdreven relikwieverering was dan ook een dankbaar thema voor de reformatoren, die misstanden aan de kaak wilden stellen. Het Concilie van Trente, dat in veel kwesties de reformatoren helder van repliek diende, besteedde opvallend genoeg maar weinig woorden aan de relikwieverering.

Moderne tijd
Naarmate in het Westen de volksverheffing vruchten afwierp, kon de kerk uitwassen in de relikwieverering aan banden leggen. Tegenwoordig is de verering aan vrij strenge regels gebonden. Het Directorium over Volksvroomheid en Liturgie uit 2003, dringt er bij de verantwoordelijken op aan zich van de echtheid van relikwieën te vergewissen en een buitensporige versplintering ervan te verhinderen. Volgens het directorium moeten gelovigen verder vermaand worden om zich niet te laten meeslepen door de manie relikwieën te verzamelen en moet ieder bedrog, iedere vorm van handel en iedere bijgelovige ontaarding vermeden worden. (Directorium over Volksvroomheid en Liturgie, Bijlage bij het Directorium voor de Nederlands Kerkprovincie 2, 237)

Houders
Grote of belangrijke relieken werden in het verleden doorgaans bewaard in rijk geornamenteerde relikwiehouders, meestal uitgevoerd in kostbare materialen. Gedurende de middeleeuwen, toen de relikwieverering een hoogtepunt bereikte, zijn veel van de meest fraaie reliekhouders gemaakt.

Maar in het Nederlands is het allemaal vooral beschrijvend, en nauwelijks verklarend. Ik zoek dus vrolijk verder

Overigens, mijn groeiende waardering voor jullie houding. Erg netjes.

Dank voor het compliment.

[diak2b]

Hero is Oost-Indisch doof.

Dat geeft niet. Als goede loketist doe ik mijn werk ook bij klanten die niet meewerken, alleen, zoals gezegd, ik kan betere antwoorden geven als ik de vragen beter begrijp.

[Machiavelli]

Ik wil mij overigens aansluiten bij Optimatus z'n compliment.

[diak2b]

Ik wil mij overigens aansluiten bij Optimatus z'n compliment.

Dank. En nu ophouden he. Een loketist doet zijn werk niet om de complimenten! (maar vindt ze wel leuk )