tegenstrijdigheden in de bijbel

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8289
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 13 okt 2006 13:37

*nog een diepe zucht*

Lalage schreef:Ik ben het bijna helemaal met je eens... want ik geloof dat de tweede dood ook overwonnen kan worden ;) De dood is immers de laatste vijand die verslagen zal worden, dus dan is er geen dood meer!

Gebruikersavatar
japio
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 04 okt 2006 17:52
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Berichtdoor japio » 13 okt 2006 13:42

Lalage schreef:*nog een diepe zucht*

Lalage schreef:Ik ben het bijna helemaal met je eens... want ik geloof dat de tweede dood ook overwonnen kan worden ;) De dood is immers de laatste vijand die verslagen zal worden, dus dan is er geen dood meer!

*moet ook maar even zuchten dan*
Ja, dat je het er niet mee eens bent snap ik.....maar waarom ben je het er niet mee eens (argumenten)?

Als er staat "ik ben het er bijna helemaal mee eens.....want" dan verwacht ik dat er redenen komen waarom je het er bijna helemaal mee eens bent...en niet waarom je het er helemaal niet mee eens bent....

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8289
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 13 okt 2006 14:18

madel heeft het toch al uitgelegd? Dan hoef ik dat toch niet te herhalen?
Ik bedoelde dat ik het er bijna helemaal mee eens was, behalve dat stukje over de dood. Je hebt gelijk dat je dat op twee manieren kunt opvatten, lekker ambigu.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 13 okt 2006 17:04

elbert schreef:
reform schreef: In klaagliederen 3 vers 31 staat in ieder geval dat God de mens niet eeuwiglijk zal verstoten.


Gezien de context (verwoesting Jeruzalem plus ballingschap) gaat het over de gelovige, niet de mens in z'n algemeenheid. Want gelovigen worden ook wel eens gestraft, alleen niet voor altijd. Jeremia (een kind van God) is hier aan het woord, die zegt: De HEERE is mijn Deel, zegt mijn ziel, daarom zal ik op Hem hopen. (vers 24). O ja, in hetzelfde hoofdstuk bidt Jeremia om de vernietiging van zijn vijanden (laatste deel hoofdstuk 3).


Volgens mij gaat het wel over de mens in zijn algemeenheid. In vers 33 spreekt hij over mensenkinderen (Hebreeuws = kinderen die door een man zijn verwekt). De context die jij noemt (verwoesting Jeruzalem plus ballingschap) kan het sowieso niet gaan over de gelovige .....want het volk was helemaal niet gelovig...vandaar ook de verwoensting van Jeruzalem. Als het over Israël zou gaan, dan had er wel kinderen Israëls gestaan i.p.v mensenkinderen. Als het over gelovige zou zijn gegaan...dan wordt in het oude testament meestal gesproken over kinderen Gods, rechtvaardigen, de vromen.
Afbeelding

madel
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 20 sep 2006 20:25

re

Berichtdoor madel » 13 okt 2006 17:16

Uit de eerste dood is er een opstanding. of je het nu gelooft of niet. we gaan allemaal sterven. en of je het gelooft of niet. we zullen allemaal opstaan. de een eerder dan de ander maar dat terzijde.
uit de tweede dood is geen opstanding mogelijk. je blijft gewoon dood. beter gezegd. als de dood teniet word gedaan op het allerlaatste, dan betekent het dat zij die in de tweede dood zijn er gewoon niet meer zijn en ook nooit meer zullen zijn. men bestaat gewoonweg niet meer. en staat ook nooit meer op of wat dan ook. Christus heeft de dood(lees:eerste dood) overwonnen. voor de eerste dood is er een rantsoen. nergens in de bijbel sprake van een verlossing uit de tweede dood. de dood zal er straks niet meer zijn. de gelukzaligen, het overgrote deel van de mensheid zal eeuwig leven als het zal zijn: God alles en in allen.
God heeft het niet nodig dat mensen in een hel liggen te kermen. kun je je daar iets van voorstellen dat als God alles en in alles is dat er nog ergens een plaats is in die heerlijkheid waar mensen kermen en kreperen?
en dat God dat toelaat en doet onder zijn Gezag. nee, dit komt allemaal doordat men gelooft in een onsterfelijke ziel.
nergens staat deze woordcombinatie (onsterfelijke ziel) in de bijbel. als het zo eeuwigheidswaarde heeft waarom staat het er dan niet in. tal van moeilijkheden lossen op als je die gedachte laat varen. maar goed. dat is off-topic en laat ik rusten.
ik heb mijn punt weer gemaakt. zoveel hoofden zoveel meningen.
Bedenkt de dingen die boven zijn, niet die op de aarde zijn.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Re: re

Berichtdoor reform » 13 okt 2006 17:36

madel schreef:Uit de eerste dood is er een opstanding. of je het nu gelooft of niet. we gaan allemaal sterven. en of je het gelooft of niet. we zullen allemaal opstaan. de een eerder dan de ander maar dat terzijde.
uit de tweede dood is geen opstanding mogelijk. je blijft gewoon dood. beter gezegd. als de dood teniet word gedaan op het allerlaatste, dan betekent het dat zij die in de tweede dood zijn er gewoon niet meer zijn en ook nooit meer zullen zijn. men bestaat gewoonweg niet meer. en staat ook nooit meer op of wat dan ook. Christus heeft de dood(lees:eerste dood) overwonnen. voor de eerste dood is er een rantsoen. nergens in de bijbel sprake van een verlossing uit de tweede dood. de dood zal er straks niet meer zijn. de gelukzaligen, het overgrote deel van de mensheid zal eeuwig leven als het zal zijn: God alles en in allen.
God heeft het niet nodig dat mensen in een hel liggen te kermen. kun je je daar iets van voorstellen dat als God alles en in alles is dat er nog ergens een plaats is in die heerlijkheid waar mensen kermen en kreperen?
en dat God dat toelaat en doet onder zijn Gezag. nee, dit komt allemaal doordat men gelooft in een onsterfelijke ziel.
nergens staat deze woordcombinatie (onsterfelijke ziel) in de bijbel. als het zo eeuwigheidswaarde heeft waarom staat het er dan niet in. tal van moeilijkheden lossen op als je die gedachte laat varen. maar goed. dat is off-topic en laat ik rusten.
ik heb mijn punt weer gemaakt. zoveel hoofden zoveel meningen.


Dat zou heel goed kunnen, maar dat weet ik niet zeker. Ik weet niet hoe de dood in de context (Als God de dood heeft overwonnen) gedefinieerd wordt in de bijbel. Als het een anatomische dood is....dan zal er een hel zijn....als er wordt gesproken over een adamitische dood...dan geloof ik dat de hel overwonnen is.
Afbeelding

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Re: wens en wil

Berichtdoor Maja de Bij » 13 okt 2006 17:41

madel schreef:maar er ligt niemand te kermen in vlammen of wordt geroosterd of wat dan ook. dat is volslagen onzin. denken we nu echt dat God mensen laat crepeeren die misschien maar 20jaar geleefd hebben en deze daar miljarden en miljarden eeuwen laat kermen?


Wat we denken is eigenlijk niet interessant, het gaat om wat de bijbel zegt. :wink:
Maar, ik ben nu toch wel een beetje nieuwsgierig hoe je dan de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus leest.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 13 okt 2006 17:54

Even een vraagje voor de alverzoeners onder ons.

Volgens mij hangt dood en leven in de bijbel rechtstreeks samen met al dan niet rechtvaardig zijn. De rechtvaardige zal -door het geloof- leven, de onrechtvaardige zal uitgedelgd worden. Mijn vraag is dan : hoe kunnen mensen in de hel, de plek waar God niet is, rechtvaardig worden voor God? Als dat op aarde al nauwelijks mogelijk is (1 Pt 4-18 ), hoe moeilijk zal dat dan niet in de hel zijn?
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8289
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Re: wens en wil

Berichtdoor Lalage » 13 okt 2006 23:05

Maja de Bij schreef:
madel schreef:maar er ligt niemand te kermen in vlammen of wordt geroosterd of wat dan ook. dat is volslagen onzin. denken we nu echt dat God mensen laat crepeeren die misschien maar 20jaar geleefd hebben en deze daar miljarden en miljarden eeuwen laat kermen?


Wat we denken is eigenlijk niet interessant, het gaat om wat de bijbel zegt. :wink:
Maar, ik ben nu toch wel een beetje nieuwsgierig hoe je dan de gelijkenis van de rijke man en de arme Lazarus leest.

Elders in dit topic staat een visie daarop uitgelegd, in een post van mij.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8289
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 13 okt 2006 23:06

Maja de Bij schreef:Even een vraagje voor de alverzoeners onder ons.

Volgens mij hangt dood en leven in de bijbel rechtstreeks samen met al dan niet rechtvaardig zijn. De rechtvaardige zal -door het geloof- leven, de onrechtvaardige zal uitgedelgd worden. Mijn vraag is dan : hoe kunnen mensen in de hel, de plek waar God niet is, rechtvaardig worden voor God? Als dat op aarde al nauwelijks mogelijk is (1 Pt 4-18 ), hoe moeilijk zal dat dan niet in de hel zijn?

Hoe kan er een plek bestaan waar God niet is? Waar staat in de bijbel dat de 'hel' (bedoel je dan Gehenna, Tartaros of Hades?) een plek is waar God niet is?

madel
Mineur
Mineur
Berichten: 188
Lid geworden op: 20 sep 2006 20:25

rijke man en arme lazarus.

Berichtdoor madel » 14 okt 2006 10:14

Het gaat er zeker niet om wat wij denken. helemaal mee eens. :wink:

Maar misschien is deze visie over de rijke man en de arme lazarus wel een eye-opener.

Deze tekst gebruikt men vaak om aan te tonen dat er wel degelijk een hemel en hel zijn die beiden eeuwig duren.
Ook dit gedeelte moeten we lezen in de context, de Here Jezus is in een dispuut verwikkeld met de farizeen en schriftgeleerden. (afgekort leidsleiden, LL). Dit begint vanaf lukas 15:1 en 2.
Wie denkt u dat er bedoeld wordt met die 99 rechtvaardigen die de bekering niet van node hebben? Lukas 15:2
Wie zijn die zondaren die wel tot hem komen met oprechte bedoelingen? Lukas 15:1
De farzieen waren helemaal niet blij als er zondaren en tollenaren kwamen tot Hem. Zij zijn helemaal niet blij als er een zondaar tot bekering komt.
Netzo met die penning. Een zelfde verhaal als die schapen. De penning was symbolisch een bruidschat. Die Vrouw stelt Christus voor en de penning de tolenaren en zondaren. De cloe is dat de blidschap bij de LL niet terug te vinden is. Zij ergerden zich.
Dan krijgen we het verhaal van de verloren zoon. Weer is het blijdschap. Weer is het het beeld van Israel. Zij Hij zelf niet dat Hij gekomen was tot de verloren schapen van het huis Israels?
Het verhaal gaat over de verloren zoon en weer zien wij hoe ontzettend verblijd de Vader is, als Hij uiteindelijk na zon lange tijd de verloren zoon , die over de wereld heeft gezworven weer in zijn armen mag sluiten en thuis mag brengen. het is wederom een beeld van Israel, een beeld van het verlorene, de tollenaars en zondaars. Maar wederom is er een groep die niet blij is. Dat is de oudste zoon, die zijn vader ernstige verwijten maakt. Het moge duidelijk zijn, wie die oudste zoon voorstelt. De vader antwoord:
Kind, gij zijt altijd bij mij en al het mijne is uwe. Wij moesten feestvieren en vrolijk zijn, want uw broeder hier was dood en is levend geworden, hij was verloren en is gevonden.
De LL zullen met verbazing deze woorden gehoord hebben.
Dan richt Hij zich ook tot de discipelen en vertelt lukas 16:1. Er was een rijk man..
In dit gedeelte beschuldigt Hij de LL openlijk dat ze onrechtvaardige rentmeesters zijn van de Wet en de profeten. Dat zij wel slim met de Wet omspringen, maar alleen om er zelf beter van te worden. De LL legden wel de tienden op, zelfs op de dillen en de komein.( waar helemaal geen tienden over geheven hoefde te worden) maar, “gij hebt het gewichtigste van de wet verwaarloosd: het oordeel en de barnhartigheid en de trouw. Dit moest men doen en het andere niet nalaten.(matt.23:23-24)

De LL dreven af en toe niet te ver door om in de gunst te blijven van het volk. Vereffen maar 50% van je schuld. Of 80% van je schuld. Zo dreven zij een soort koehandel met geestelijke dingen en waar het nu werkelijk om ging in de Wet en de profeten om ging: Gods oordeel, Gods barmhartigheid, trouw en geloof, dat werd volledig door hen verwaarloosd. Zij hielden zich met 1ding bezig, namelijk hun portemonnee.
En als de Heere Jezus dan in Luk 16:13 hen voorhoudt: Gij kunt niet God dienen en de mammon, dan ontploffen ze bijna.
Dit alles hoorden de LL die geldzuchtig waren en zij hoonden Hem. En Hij zeide tot hen (de LL): gij zijt het die voor rechtvaardig wilt doorgaan (luk 15:7 voor de mensen. Maar God kent uw harten. Want wat hoog is bij mensen, is een gruwel voor God.

En de Here Jezus gaat in 1 moeite door dit heerschap te ontmaskeren en gaat verder met de rijke man en arme lazarus.
Maar nu gaat het er niet om, hoe zij in de praktijk met de Wet marchanderen (met de tienden of met de huwelijkswetten (luk16:18)) maar dat zij inhoudelijk helemaal niet naar de Wet of de profeten luisteren.
Dat zij er huneigen leringen op nahouden “leringen van mensen’ die haaks staan op de bijbel. en de here Jezus confrontert hen met hun eigen onschriftuurlijke leringen door een verhaal te vertellen over een rijke man en een arme lazarus. En in dit verhaal laat de Here Jezus zien, hoe het met een rijk man (farizeer, die de mammon dient) volgens hun eigen farizeistische leer afloopt. En dat is niet best!!! Daarnaast laat de Here Jezus zien dat farizeen ‘de vijf broers’ niet te helpen zijn.
Zij hebben Mozes en de profeten, naar hen moeten zij luisteren, maar ook al zou iemand uit de doden opstaan, zij laten het zich niet gezeggen, al helemaal niet door Christus. Het laatste dat de Here Jezus over deze blinde leidslieden zegt is:
Het is onmogelijk dat er geen verleidingen komen, maar wee hen, door wie zij komen! Het zou beter voor hem zijn, als…..lukas 17:1-2

Wie waren nu de Farizeen eigenlijk? Zij dachten over een mondelinge overlevering te beschikken die de geschreven Wet van Mozes, (de 5 boeken) moesten aanvullen. Zo ontstonden er nieuwe bepalingen. Deze werden geformuleerd door schriftgeleerden in de laatste eeuwen voor Chr. en de eerste eeuw na Chr.
Deze toepassing en uitwerking noemde men de ‘overlevering der ouden’ (matt 15:2; mark 7:3)
Serieuze mensen kregen een juk opgelegd dat zwaarder was dan nodig. (matt. 23:4; luk 11:46).

Christus beschuldigt hen er dan ook van, dat zij de mug uitziften en de kameel doorzwolgen. (matt:23:24), dat zij de bekers en de schotels uitwendig rein hielden maar inwendig vol roof en onmatigheid waren (matt 23:25; luk 11:39), en dat zij wit gepleisterde graven zijn, van buiten rein maar van binnen vol doodsbeenderen, Hij noemt hen huichelaars, blinde wegwijzers, slangen, adderengebroed. Hij veroordeelt hun gebruik van de mondelinge wet om de geschreven wet te omzeilen. Hij waarschuwt zijn discipelen om zich te wachten voor het zuurdesem van de farizeen, wat hun leer, gebaseerd op de mondelinge overlevering, werk als vergif.

Deze leringen gingen over van generatie op generatie en uiteindelijk kwamen deze terecht in de talmoed en de Midrash. Die waren dus niet bijbels.
Als we dan in deze boeken nagaan hoe men over de dood dacht komen we o.a. de uitdrukking van abrahams schoot tegen waar de besnedenen zich in zouden bevinden., dat lezen we dat abraham en izak en jacob en mozes in gesprek zouden zijn, dat de doden zouden weten wanneer over hun graf gelopen werdt, dat de doden soms met de levenden zouden praten. Hiernaast komen we in de Midrash verschillende verhalen tegen die een sterke overeenkomst hebben met luk 16:19-31. Volgens de historicus Flavius Josephus, die zelf vanaf zijn 19de lid was van de sekte der farizeeen, geloofden de farrizeeen in de onsterfelijkehied van de ziel en in een bewuste tussenstaat in de onderwereld tussen dood en opstanding.

[Zij….geloven dat zielen een onsterfelijke kracht in zich hebben en dat onder de aarde er beloond of gestraft word naar gelang men in dit leven deugdzaam of boosaardig heeft geleeft. De laatsten zullen gedetineerd blijven in een eeuwige gevangenis maar de eersten zullen de kracht hebben om te herleven. Fla. Jos. Boek XVIII H1 en 3]

FJ schrijft in een ander boek ‘ verhandelingen voor de Grieken over de Hades’ uitvoerig over de toestand na de dood. Engelen dragen de zielen in abrahams schoot, terwijl zij andere zielen slepen naar de hete dampen van de hel. Het gegil is niet van de lucht. Een diepe kloof ligt tussen de rechtvaardigen en onrechtvaardigen. De rechtvaardigen, die medelijden hebben, kunnen onmogelijk helpen, want de kloof is onoverbrugbaar. Omgekeerd zien wij onrechtvaardigen die wanhopig proberen de overkant te bereiken enz. Enz……
Wie dit onbevooroordeeld leest, zal moeten toegeven dat de schildering van de Here Jezus in luk 16:19-31 een zuivere weerspiegeling is van de leer van de farizeeen. Het is valse leer. Het is dodelijk vergif.

Het is niet voor te stellen dat christenen deze farizeistische voorstelling van de toestand na de dood willen geloven. Nergens in de schrift wordt zo iets geleerd. Nergens lezen wij dat zielen naar de sheool worden gedragen. Nergens lezen wij dat zielen bewust voortleven en dat zij al straf ontvangen voor het oordeel.
Kunnen we niet doorzien dat de Here Jezus met dit hele verhaal over de rijke man en de arme lazarus , de valse leer van de farizeen aan de kaak stelt endat Hij het gebruikt om die farizeeen met huneigen leer schaakmat te zetten!!!

De fazieeen waren asociaal en verrijkten zich ten koste van het volk. Zij stellen de rijke man voor in het verhaal. Zij dienden God niet maar de mammon, het geld. Zij waren geldzuchtig. Zij gingen gekleed in purper (wijst op eenverheven optreden) en fijn linnen (wijst op een priesterlijk optreden).
Zij leefden weelderig en baden zich in luxe. Als excuus zijden zij tegen de armen, dat na de dood het allemaal voor hen veel beter zou worden, ja omgekeerd.
Nu… heel ironsich trekt de Here Jezus dit in het verhaal door , want idd de rollen zijn na het sterven omgekeerd.
De arme lazarus, die moest bedelen om een beeje eten en die alleen maar enige verlichting kende van het gelik van de honden (heidenen)werd gedragen in de schoot van abraham.
Heidenen worden in de bijbel vergeleken met honden (matt 15:21-28) en heidenen keken daadwerkelijk om naar de armen. Denk maar aan Cornelius, die heel veel aalmoezen gaf en hierdoor onder de joden goed bekend stond.(hand 10:2; 4:22)
De rijke man echter, de farizeeer, slaat zijn ogen op in de hades onder de pijniging, terwijl hij ziet dat lazarus vertroost en verkwikt word in de schoot van abraham.

En dan gaat de rijke man roepen om Vader Abraham. De farizeen noemde heel graag abraham hun vader, terwijl in werkelijkheid hun vader de duivel was (joh 8:37-47). De oude slang en zij ‘ zij adderen gebroed’. Dan exact hoe de farizeeen zelf leerden gaat het toneelstuk verder.

De rijke man vraagt aan abraham om medelijden en hij vraag of lazarus niet naar hem gezonden kan worden met een druppeltje water, want hij heeft zon dorst en hij lijdt zon pijn in de vlammen van de hel.
Mar abraham herinnert de rijke man er aan: tsjah, de rollen nu zijn omgedraaid en dat daar niets aan valt te doen. Verder kan Lazarus niet gezonden worden om zelfs maar een druppeltje water te geven ter verkoeling, want de kloof is te breed en te diep. Ook kan de rijke man niet naar de andere kant komen want de kloof is onoverkomelijk. Al die onzin over de hades leerden de farizeeen. Nee hoor, je kon niet over de kloof! Je kon die mensen horen gillen en zien hoe ze gepijnigd werden. Je kon zien hoe dorstig ze waren in die hitte terwijl er geen verkoeling was. Je kon zien hoe engelen hen naar vuurhaarden sleepten , war ze in de vlammen geroosterd werden. Maar je kon ze onmogelijk helpen.
De ironie druipt er vanaf. Net als in luk 16:9

Vrij vertaald staat er: weten jullie wat jullie nu moeten doen? Ga maar in de wereld vrienden maken, want dat is precies wat zij deden. Dan, wanneer je geen geld meer hebt dan zul je bemerken wie je echte vrienden zijn. Denk je echt dat ze je zullen opnemen in hun huis en dat ze eeuwig voor je zorgen?

Net zo is het ironsich in het verhaal van de rijke man en arme lazarus.
Maar dan wordt de Heiland weer scherp en ernstig. De rijke man vraagt aan abraham of lazarus niet naar zijn 5 broers gezonden kan worden om hen te waarschuwen, zodat zij ook niet komen in deze plaats van pijniging. Het antwoord van abraham is dat zij Mozes en de profeten hebben en dat zij naar hen moeten luisteren. Volgens de rijke man is het toch beterals iemand van de doden tot hen wordt gezonden, want dan zullen zij zich echt wel bekeren. Vergeet dat maar. Farizeen en zich bekeren!!!
Johannes de doper riep al tegen ze toen ze aan de jordaan kwamen kijken wat daar nu gebeurde.
Matt 3:7-9.

De farieeen die dit allemaal aanhoorden hebben drommels goed door dat zij ermee bedoeld worden.
Zij waren degenen, die niet naar Mozes en de profeten luisterden, maar het gehele woord van God krachteloos maken en verdraaiden met hun overleveringen. Zij waren degenen die zich niet bekeerden. Zij hadden geen bekering nodig. Zij lieten zich door niemand iets gezeggen. Zelfs niet nadat Christus uit de doden was opgestaan..

Helaas heeft deze gedachtengang over een hel e.d. ingang gevonden in het christendom. Maar het is misleiding van de slang die tegen Eva zij: gij zult geenzins sterven hoor, met andere woorden, je bent onsterfelijk. Toch zou menig christen moeten opvallen, dat deze parodie, niet de werkelijkheid weergeeft en dat Christus nooit zaken verkondigt , die in conflict zijn met het hele verdere getuigenis in de schrift.
God zei tegen Salomo: zie, Ik geef u een wijs en verstandig hart, zodat uws gelijke voor u niet geweest is ,noch na u zal opstaan.
En Salomo schreef:
De doden weten niets.. zij hebben nimmer deel aan iets, dat onder de zon geschiedt…er is geen werk of overleg of kennis of wijsheid in het graf, waarheen gij gaat.
(de mens in zijn algemeenheid ligt in het graf. dat is de dood.)

En zou nu Christus opeens in luk 16 iets gaan leren dat totaal in tegenspraak is met wat een Salomo, Job, David, Daniel en een Mozes leerden?
David noemt het graf het land van de vergetelheid. Daniel zegt dat de doden slapen in het stof.
Job spreidt zijn legerstee in de duisternis.

Maar de doden in het verhaal van luk 16 zijn volledig bij bewustzijn. De rijke man denkt aan zijn 5 broers. Hij is in gesprek met abraham. Hij heeft dorst, hijlijdt pijn. En dan nog iets vreemds, hij heeft ogen want hij kan zien. Hij heeft een tong die aan zijn verehemelte plakt. Lazarus heeft een vinger.
Kortom, deze doden hebben allemaal een lichaam. Maar er zouden toch alleen maar lichaamloze zielen in de hel ronddwalen. Als er lichamen zouden zijn waarom nut ons dan nog de opstanding. Die is toch geheel overbodig? En men is toch al reeds geoordeeld dan?…
Het is gewoon een raadsel dat deze twee een lichaam hebben.
Volgens David en Petrus vergaat het lichaam in het graf. het ontbindt. Volgens het verhaal in luk 16-19-31 worden mensen direct geoordeeld na het sterven. Er is gelijk sprake van pijniging. Dit is volkomen in strijd met talloze andere schriftplaatsen verspreid over het gehele OT en NT.
De bijbel spreekt unaniem over een dag des oordeels. Maar een oordeel vindt altijd plaats na een opstanding.
Al deze feiten zou ons allemaal moeten wakker schudden, dat dit verhaal een parodie is op de valse leer van de farizeen ten aanzien van dood en graf.

Waar zijn de gelovigen die voor abraham stierven? Kwamen zij in een wachtkamer terecht totdat abrahams schoot er was? Nogmaals, in zn algemeenheid liggen de doden in het graf. de doodsslaap. En wachten in het graf tot de opstanding.
Bedenkt de dingen die boven zijn, niet die op de aarde zijn.

Gebruikersavatar
reform
Moderator
Berichten: 1301
Lid geworden op: 27 jul 2003 17:58
Locatie: Col de Sarenne (alt. 1999 mt)

Berichtdoor reform » 21 okt 2006 10:42

Nog een tekstgedeelte waar je uit kan opmaken dat de hel niet voor eeuwig is. Lukas 12: 46-48

46 Zo zal de heer deszelven dienstknechts komen ten dage, in welken hij hem niet verwacht, en ter ure, die hij niet weet; en zal hem afscheiden, en zal zijn deel zetten met de ontrouwen.
47 En die dienstknecht, welke geweten heeft den wil zijns heeren, en zich niet bereid, noch naar zijn wil gedaan heeft, die zal met vele slagen geslagen worden.
48 Maar die denzelven niet geweten heeft, en gedaan heeft dingen, die slagen waardig zijn, die zal met weinige slagen geslagen worden. En een iegelijk, wien veel gegeven is, van dien zal veel geëist worden; en wien men veel vertrouwd heeft, van dien zal men overvloediger eisen.


Volgens mij zijn de meeste mensen het hierover eens dat vers 47 en 48 over de hel gaat. En dat er ook gradaties in de hel zijn. Er zijn mensen die weinig geslagen worden en mensen die veel geslagen worden. Opvallend dat hier gesproken wordt over 'weinig' en 'veel'.....het zijn telwoorden. Bij een altijd durende hel kun je niet spreken over veel of weinig. Dat is altijd oneindig = dus veel). Dan zou er 'licht' en 'zwaar' hebben moeten staan.

In Deuteronomium 25:2 staat dat als iemand gestraft wordt niet meer dan 40 slagen mag krijgen. God heeft die straf bepaald. Ook hier wordt gesproken over een aantal....God straft nier meer dan dat aantal. Of je dat mag doortrekken naar de hel dat weet ik niet...het zeg wel iets over God dat Hij een soort limiet stelt. Vergelijk ook klaagliederen 3: 31-33
Afbeelding


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 45 gasten