Opname der gemeente

[madel]

Maakt het voor iemand nog iets uit of er sprake is van een tegemoet gaan in de lucht of een met Hem verschijne in heerlijkheid?
Mijns inziens twee onderscheiden maar beiden vinden plaats bij de wederkomst. toch?

[elbert]

Het lijkt me dat het opgetrokken worden in de wolken, gaat over wat er met ons gebeurt (1 Tess. 4:17) en dat het met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid een duidelijk worden is (phaneroo) van wat we nu in het verborgene al zijn (o.a. Kol. 3:4 en 1 Joh. 3:2). Deze twee noties zijn dus complementair aan elkaar en ook met de onverwelkelijke kroon die dan gegeven zal worden (1 Cor. 9:25, 2 Tim. 4:8 en 1 Petr. 5:4).

Wat me opviel in 1 Tess. 4:17 is het opgenomen worden in de wolken. Dit is in de Bijbel een teken van hemelse heerlijkheid. Vrijwel overal waarin in het NT het woord wolk(en) voorkomt (nephos en nephele), m.u.v. Luk. 12:54, 2 Petr. 2:17 en Judas 1:12, gaat het over de hemelse heerlijkheid en Goddelijke aanwezigheid.

[madel]

Het lijkt me dat het opgetrokken worden in de wolken, gaat over wat er met ons gebeurt (1 Tess. 4:17) en dat het met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid een duidelijk worden is (phaneroo) van wat we nu in het verborgene al zijn (o.a. Kol. 3:4 en 1 Joh. 3:2). Deze twee noties zijn dus complementair aan elkaar en ook met de onverwelkelijke kroon die dan gegeven zal worden (1 Cor. 9:25, 2 Tim. 4:8 en 1 Petr. 5:4).

Wat me opviel in 1 Tess. 4:17 is het opgenomen worden in de wolken. Dit is in de Bijbel een teken van hemelse heerlijkheid. Vrijwel overal waarin in het NT het woord wolk(en) voorkomt (nephos en nephele), m.u.v. Luk. 12:54, 2 Petr. 2:17 en Judas 1:12, gaat het over de hemelse heerlijkheid en Goddelijke aanwezigheid.

Is de opname (het de Here tegemoet gaan in de lucht) hetzelfde als het verschijnen met Hem in heerlijkheid.
Velen menen dus dat dit gewoon hetzelfde is alleen in andere bewoordingen. Dit is valse interpretatie en is iets inlezen in de Schrift wat er niet staat. Laten we eens kort onderzoeken waarom ik meen dat deze twee zaken tegengestelde bewegingen zijn.
Het de Here tegemoet gaan dat dus plaats vindt bij de laatste bazuin vindt dus plaats na een opstanding.
Met welke woorden worden de corinthiers nu getroost? De corinthiers maakten zich namelijk zorgen over hun dierbaren gelovigen die ontslapen zijn. En wat zegt Paulus? Maak je maar geen zorgen hoor want hun zielen zijn al bij de Heer en ze juichen reeds voor Gods troon! Zegt Paulus dat? Volgens mij zegt Paulus iets heel anders. Namelijk dit. Ze liggen nog in het graf!!! en bij de laatste bazuin zullen zij onvergankelijk worden opgewekt!!! En dan gaan ze de Heer tegemoet!!! (ze zijn er dus nog niet!!!).
De laatste bazuin heeft nog niet geklonken en de ontslapenen liggen nog steeds te wachten en zijn dus in het graf. we weten ondertussen dat de andere corinthiers ook ontslapen zijn en ook nog in het graf liggen.
Het is dus een beweging van uit graf ( de aarde) Hem tegemoet gaan. Dus naar boven toe.
Beweren dat dit hezelfde is als met Hem verschijnen (naar beneden) in heerlijkheid is dus een vorm van inlegkunde. Dat is zeggen dat rond hetzelfde is als vierkant. Zeggen dat linksaf hetzelfde is als rechtsaf.
Van de aarde af Hem tegemoet gaan in de lucht is een tegengestelde beweging als met Hem verschijnen in heerlijkheid.
Als men dit dus beweert (zeggen dat de opname hetzelfde is als het verschijnen met Hem in heerlijkheid) begrijpt men van zijn eigen hoop en heerlijkheid niet veel. Dan begrijpt men Paulus niet helemaal als hij spreekt over een uitopstanding uit de doden in fil.3:11. Daar heeft Paulus het over een uit-opstanding uit de doden. Dat is een individuele opstanding waar Paulus naar jaagt om daar deel aan te hebben. (waarom jaagt Paulus daar naar als hij toch weet dat hij na het sterven bij de Heer is?)
En toch jaagt Paulus ernaar. Om deel te hebben aan een individuele uitopstanding. Net zoals Christus opstond van tussen de doden uit, de rest bleef achter, zo vindt dat ook heden tendage plaats voor hen die deel hebben aan die uitopstanding. Zij zijn na het sterven bij de Heer in een verheerlijkt lichaam.
Zij zullen met Hem verschijnen in heerlijkheid.
Beiden (tegemoet en verschijnen) vinden plaats bij de wederkomst maar het zijn en blijven onderscheiden groepen.
De ene groep komt met Hem mee naar de aarde, de andere groep komt van de aarde Hem tegemoet.
Het is triest te moeten constateren dat zo weinig gelovigen geen zicht hebben op dergelijke zaken. ze worden duidelijk onderscheiden door God zelf. De volgorde wordt exact aangegeven hoe het zal gaan met de corinthiers. De volgorde wordt exact aangegeven aan ons hoe het zit met de uit-opstanding van tussen de doden uit. Dit heeft niets met inlegkunden te maken maar is onderscheiden waar het op aankomt.

Waarom zou er een opstanding plaats moeten vinden voor de gelovige corinthiers als hun ziel al in de hemel is en de hemelse gelukzaligheid ervaren! Wat nut ons dan de opstanding als ze al in de hemel zijn?
Wel, weet u hoe die verwarring ontstaat? Dat komt door te geloven dat de mens een onsterfelijke ziel heeft wat dus niet het geval is. Dit blijkt ook duidelijk uit bovenstaande uitleg.
Daniel 12 laatste vers zegt duidelijk dat Daniel zal rusten in het graf. en de engel kan het weten en zegt in het geheel niet dat Daniel straks bij de Heer zal zijn. Het tegendeel is waar. Daniel wordt gezegd in het graf te rusten tot de opstanding en is dus tot op vandaag nog niet in de hemel. Dergelijke zaken in teksten inlezen in o.a. Daniel en het gedeelt van de corinthiers is iets inlezen dat er niet staat. Het is eigen theologie die de Schrift verduistert. Ook David is niet opgevaren naar de hemel en zijn graf is onder ons tot op de huidige dag zegt petrus in de handelingen.
Ook de bewering dus dat Christus met zijn hemelvaart de gelovige zielen verlost heeft uit het graf klopt dus niet. Daar is Paulus heel duidelijk over. en laten we wel wezen. Paulus spreekt niet namens zich zelf of namens theologen. Maar hij spreekt namens de Allerhoogste. En Die kan het weten. Er onze eigen invulling aan geven is de Schrift geweld aan doen.

[elbert]

Het lijkt me dat het opgetrokken worden in de wolken, gaat over wat er met ons gebeurt (1 Tess. 4:17) en dat het met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid een duidelijk worden is (phaneroo) van wat we nu in het verborgene al zijn (o.a. Kol. 3:4 en 1 Joh. 3:2). Deze twee noties zijn dus complementair aan elkaar en ook met de onverwelkelijke kroon die dan gegeven zal worden (1 Cor. 9:25, 2 Tim. 4:8 en 1 Petr. 5:4).

Wat me opviel in 1 Tess. 4:17 is het opgenomen worden in de wolken. Dit is in de Bijbel een teken van hemelse heerlijkheid. Vrijwel overal waarin in het NT het woord wolk(en) voorkomt (nephos en nephele), m.u.v. Luk. 12:54, 2 Petr. 2:17 en Judas 1:12, gaat het over de hemelse heerlijkheid en Goddelijke aanwezigheid.

Is de opname (het de Here tegemoet gaan in de lucht) hetzelfde als het verschijnen met Hem in heerlijkheid.
Velen menen dus dat dit gewoon hetzelfde is alleen in andere bewoordingen. Dit is valse interpretatie en is iets inlezen in de Schrift wat er niet staat.

Daar zijn we het over eens, het is niet hetzelfde, maar iets complementairs.

Laten we eens kort onderzoeken waarom ik meen dat deze twee zaken tegengestelde bewegingen zijn.

Het is nog maar de vraag of het allebei bewegingen zijn. Volgens mij kun je dat van de opname (zoals beschreven in 1 Thess. 4) nog wel zeggen, maar verschijning/openbaring is iets wat je beter niet in termen van de klassieke mechanica kunt uitdrukken.
Het griekse woord phaneroo (wat we met "openbaren", "zichtbaar worden", "verschijnen" of "vertonen" kunnen vertalen) heeft nl. niet zozeer iets bewegends in zich, maar iets onthullends. Dit grondwoord wordt trouwens ook al gebruikt bij de verschijningen van Jezus na de opstanding, bijv. in Markus 16:12-14, Joh. 21:1,14 enz. en verder ook bij het werk dat Jezus deed (Joh. 2:11, Joh. 17:6, enz), Zijn Zelfopenbaring (1 Tim. 3:16, 1 Petr. 1:20, 1 Joh. 1:2) enzovoorts.

Voor wat betreft het geopenbaard worden in heerlijkheid, zijn er volgens mij de volgende teksten die van belang zijn:
1 Cor. 4:5 Zo dan oordeelt niets voor den tijd, totdat de Heere zal gekomen zijn, Welke ook in het licht zal brengen, hetgeen in de duisternis verborgen is, en openbaren de raadslagen der harten; en als dan zal een iegelijk lof hebben van God.
2 Cor. 5:10 Want wij allen moeten geopenbaard worden voor den rechterstoel van Christus, opdat een iegelijk wegdrage, hetgeen door het lichaam geschiedt, naardat hij gedaan heeft, hetzij goed, hetzij kwaad.
Kol. 3:4 Wanneer nu Christus zal geopenbaard zijn, Die ons leven is, dan zult ook gij met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid.
1 Petr. 5:4 En als de overste Herder verschenen zal zijn, zo zult gij de onverwelkelijke kroon der heerlijkheid behalen.
1 Joh. 2:28 En nu, kinderkens, blijft in Hem; opdat, wanneer Hij zal geopenbaard zijn, wij vrijmoedigheid hebben, en wij van Hem niet beschaamd gemaakt worden in Zijn toekomst.
1 Joh. 3:2 Geliefden, nu zijn wij kinderen Gods, en het is nog niet geopenbaard, wat wij zijn zullen. Maar wij weten, dat als Hij zal geopenbaard zijn, wij Hem zullen gelijk wezen; want wij zullen Hem zien, gelijk Hij is.

In al deze verzen gaat het over de toekomstige verschijning (phaneroo) van Christus en bovendien over hoe wij dan ook zullen verschijnen. (ik had nog wel andere teksten kunnen aanhalen met andere grondwoorden, zoals epiphaneia, bijv. in 2 Thess. 2:8 en 2 Tim. 4:1 en 8, maar dat zou te ver voeren). Met name Kol. 3:4 en 1 Joh. 3:2 zeggen daarbij hetzelfde: de gelovige is nu al kind van God, heeft z'n leven in Christus, maar het is nog verborgen, het moet geopenbaard/onthuld worden. Het gaat daarbij om de innerlijke mens in wie Christus met Zijn Geest woont en anderzijds hebben we ons leven in Hem. Die beide (Christus en de gelovige) ontmoeten elkaar bij wat Paulus in 1 Tess. 4 beschrijft: Christus daalt neder tot Zijn gelovigen en de gelovigen worden opgenomen in de wolk (teken van hemelse heerlijkheid) bij Hem en "alzo zullen we altijd met de Heere wezen" (vers 17). Dit wederzijdse verlangen kent dus dan z'n vervulling en ontmoeting.

Je kunt het op het eerste gezicht niet aan de buitenkant zien, maar we (de gelovigen) zijn nu al een nieuwe schepping. We dragen een schat in aarden vaten (ons lichaam) met ons mee, waarbij de christen vaak verdrukking lijdt, opdat het leven van Christus in ons lichaam geopenbaard (phaneroo!) wordt (2 Cor. 4:10). Een christen draagt dus een verborgenheid met zich mee, nl. de kennis van Christus door de Heilige Geest, Die in ons woont. Zo zijn we in Christus en zijn we een nieuw schepsel (2 Cor. 5:17), de inwendige mens, die van dag tot dag vernieuwd wordt (2 Cor. 4:16).

Zo bezien leeft een christen dus al een hemels leven, maar dit is nog onvolkomen, aangezien we nog in het lichaam des doods leven, met al de zonden en gebreken die daarbij horen. Die moeten niet alleen afsterven, maar bovendien moet de nieuwe mens (Christus) ook meer en meer in ons gestalte krijgen. Vandaar ook de aansporingen om de nieuwe mens aan te doen en de oude mens af te leggen. Christus is alles en in allen (Kol. 3:11), Hij is dus algenoegzaam, Hij is ons leven (vers 4).
Dat leven komt geheel en al aan de dag, wanneer Hij ten volle verschenen zal zijn. Dan zal alles wat tot dan toe verborgen was, aan het licht komen, dan blijkt Wie Hij is en wie wij zijn. Wanneer Hij ons leven is, zullen we Hem dan gelijk wezen (1 Joh. 3:2), d.w.z. in heerlijkheid qua lichaam en geest, maar dan wel nog steeds zo dat Hij ons Hoofd blijft, Die boven ons uitsteekt. Het laatste van ons wat gelijkvormig aan Hem gemaakt wordt, is ons lichaam (Fil. 3:21).

Wel, weet u hoe die verwarring ontstaat? Dat komt door te geloven dat de mens een onsterfelijke ziel heeft wat dus niet het geval is. Dit blijkt ook duidelijk uit bovenstaande uitleg.

Je mag me wel tutoyeren hoor.
Wat betreft onsterfelijkheid, geloof ik dat een christen onsterfelijk wordt doordat hij het eeuwige leven van God ontvangt. Dat begint al in het hier en nu. Wie de Zoon gelooft, heeft het eeuwige leven. Wie dat geloof heeft, in die persoon woont de Heilige Geest. Geloof je dat bij het sterven de Heilige Geest van je eigen geest wijkt? Nee toch zeker? Daarom geloof ik dat onze geest bij het sterven naar de Heere gaat (Hand. 7:59). Daarmee geloof ik ook dat onze persoonlijkheid (ons ik: daarbij vermijd ik hier trouwens het woord ziel, want dat zou inderdaad platonisch denken zijn) behouden blijft, dwars door de dood heen, ook al is ons lichaam gestorven. Hij is het Leven en ik geloof niet dat wie in Hem is, dood is of zelfs maar slapende kan zijn.

Wat betreft de uit-opstanding in Fil. 3:11, geloof ik niet dat daar een met het lichaam en al opgetrokken worden in de hemel mee wordt bedoeld (dat klinkt me een beetje Maria-ten-hemelopneming-achtig in de oren ). In dat geval zouden we voor christenen immers geen begraafplaatsen meer nodig hebben, omdat het lichaam dan linea recta richting hemel vertrekt. Het lijkt me duidelijk dat dit niet zo is (tenzij je gevallen kent uit je omgeving waarbij de grafkist opeens leeg blijkt te zijn ), maar dat het hier gaat over de geestelijke opstanding bij het sterven. Want Paulus spreekt even verderop over zijn lichaam (vers 21) dat gelijkvormig gemaakt zal worden aan dat van Christus. Daar draait het uiteindelijk ook op uit: onze volkomen verlossing en vernieuwing.
Want het gaat er bij het prijs winnen (1 Kor. 9:24, Fil. 3:14) niet om dat we iets extra's zouden verdienen (nl. een versnelde opname van ons lichaam in de hemel, dat is geheel in strijd met het genadekarakter van het Evangelie), maar om het behalen van de eindstreep aan het einde van ons aardse leven. Als we niet volharden in het geloof, ontvangen we die prijs dan immers ook niet. Zonder volharding in het geloof en heiligmaking wordt er geen prijs behaald. Paulus spreekt in 1 Kor. 9 er dan ook over dat hij zo rent, opdat hijzelf niet verwerpelijk gevonden zou worden (laatste vers). Aan het einde van z'n leven 2 Tim. 4:7-8 kan hij dan ook zeggen dat hij die loopbaan voltooid heeft (hij moest toen nog een stukje, maar hij vierde de overwinning alvast als iemand die vlak voor de finish de armen in de lucht gooit).

In dit artikel kan ik me wat dat betreft wel vinden.

[madel]

allereerst dit. als ik doel op een uitopstanding dan bedoel ik niet dat het een lichamelijke opstanding zal zijn. maar dat de gelovige in een verheerlijkt lichaam boven zal zijn. wij hebben namelijk een hemels burgersschap.

je uitleg dat alles hetzelfde is gaat niet helemaal op.
Paulus vertroost de thessalonsenzen niet dat de ontslapenen in welke vorm dan ook bij de Heer zijn. ze liggen nog in het graf. ook is er niet een geestelijk lichaam van de thessalonisenzen boven. anders had Paulus hen dat wel meegedeeld. stel dat dat al wel zo zou zijn. welk nut heeft dan de opstanding.

in het gedeelte dat bijgelinkt zit wordt daar ook iets over gezegd en dan stelt men dat de gelovige toch al de hemelse gelukzaligheid ervaart. mij ontgaat elk nut van de opstanding. die is dan volkomen overbodig.
Ervaart de gelovige wel de hemelse gelukzaligheid maar de ongelovige niet de helse pijnen?

God weet exact waar de doden zijn. in het graf. en vandaar zullen zij opstaan.

de leer van de onstefelijke ziel is met recht een platonische leer en is niet gebaseerd op de bijbel. talloze teksten die dit staven. maar we moeten er dan ook niet iets anders voor in de plaats zetten. Job gaf ook duidelijk aan waar hij zou zijn. namelijk in het graf tot de opstanding.
zeggen dat Job dan op e.o.a. wijze wel de hemelse gelukzaligheid ervaart maakt de opstanding krachteloos.

Paulus openbaart een verborgenheid (ef.3)dat van eeuwen her verborgen is gebleven in God. het was dus niet bekend. als God iets verborgen houdt dan is het ook echt verborgen. het wordt niet voor niets een onnaspeurlijke rijkdom genoemd.
aan deze verborgenheid zit een uitopstanding vast. de anastasis is bekend. maar Paulus moet er hier wat voor plaatsen omdat het niet hetzelfde is. namelijk. ek-anastasis. een uitopstanding. zoals gezegd. het lichaam blijft achter en we zullen in een verheerlijkt lichaam boven zijn.

SVV Philippians 1:23 Want ik word van deze twee gedrongen, hebbende begeerte, om ontbonden te worden en met Christus te zijn; want dat is zeer verre het beste.
Paulus verlangt er naar om bij de Heer te zijn na zijn sterven. dit heeft Paulus niet verteld tegen de bezorgde thessonisenzen die in zorg zaten om de gelovige ontslapenen. Paulus kon ook niet anders dan het antwoord te geven dat hij gaf aan hen. volkomen in lijn met de Schrift.

Wij zullen met Hem geopenbaard worden. als Christus wordt geopenbaard dan wordt ook Zijn gemeente, die zijn Lichaam is, geopenbaard. er wordt hier ook nergens gesproken over een opstanding.

In het laatste gedeelte van je betoog kan ik me redelijk vinden. wij hebben al deel aan alle geestelijke zegeningen in de hemelse gewesten. daar is ons burgerschap. daar is onze positie. en bij ons sterven mogen wij dan al die positie innemen. dat is ook datgene wat Paulus openbaart. dat is onderdeel van die verborgenheid.

SVV Philippians 3:10 Opdat ik Hem kenne, en de kracht Zijner opstanding, en de gemeenschap Zijns lijdens, Zijn dood gelijkvormig wordende;
Na deze tekst volgt vers 11. eerst is het lijden, dan aan zijn dood gelijkvormig worden komma
SVV Philippians 3:11 Of ik enigszins moge komen tot de wederopstanding der doden.

En nu zien we hier dat het gaat om de gelijkvormigheid van Christus opstanding van tussen de doden uit. het is geen deel hebben aan de opstanding der doden. Christus stond als eersteling op. Wij mogen door genade in deze verborgenheid juist deel hebben aan een soortgelijke opstanding. voor de andere opstandingen uit die zullen plaatsvinden.
dit was nog nooit geopenbaard. men kende wel degelijk de opstanding der doden. maar als Christus spreekt over een opstanding van tussen de doden uit vragen de discipelen zich verbaasd af wat Hij hier nu mee bedoelt. ze begrijpen er op dat moment niets van. hoe kan iemand nu vooraf aan de opstanding der doden al opstaan tussen alle anderen uit.
maar het is deze vorm van opstanding die ons door Paulus wordt geopenbaard.

Het aangevoegde artikel spreekt enerzijds dat niet geloofd wordt in een onsterfelijke ziel maar dat er toch sprake is van een direct hiernamaals. dit op bais van de rijke man en de arme lazarus.
onde het gedeelte 'tegenstrijdigheden' staat een heel artikel over dit verhaal.

denk hierbij ook aan Lazrus de broeder van Maria en Martha. zij zegt daar dat ze wel weet dat Lazarus zal opstaan in de opstanding der doden maar nergens suggereert dat hij al de hemelse gelukzaligheid ervaart.

SVV John 11:25 Jezus zeide tot haar: Ik ben de Opstanding en het Leven; die in Mij gelooft zal leven, al ware hij ook gestorven;
Christus spreekt hier over een opstanding. ik ben de opstanding en het leven.

SVV John 11:26 En een iegelijk, die leeft, en in Mij gelooft, zal niet sterven in der eeuwigheid. Gelooft gij dat ?
Als je bij de wederkomst leeft en in Hem geleeft krijgt eeuwig leven en zal niet sterven.
daar sprak Paulus ook al over toen hij het had over niet naakt bevonden te willen worden maar overkleed te worden. dat was Paulus verwachting ook in die tijd.
SVV 2 Corinthians 5:2 Want ook in dezen zuchten wij, verlangende met onze woonstede, die uit den hemel is, overkleed te worden.
SVV 2 Corinthians 5:4 Want ook wij, die in dezen tabernakel zijn, zuchten, bezwaard zijnde; nademaal wij niet willen ontkleed, maar overkleed worden, opdat het sterfelijke van het leven verslonden worde.

Beiden teksten moeten gezien worden in de verwachting van de wederkomst. Paulus ging ervan uit dit bij zijn leven nog mee te maken. en dan in een ogenblik tijd van sterfelijk in onsterfelijk verandert te worden.

later lezen we van dezelfde Paulus een heel ander toekomstbeeld. Hij verwacht namelijk te sterven. zijn ontbinding is aanstaande. hij heeft de goede strijd gestreden. deze verandering is verbonden aan Israels terzijdezetting. de hope Israels was vervlogen en niet lange tijd daarna ook met praktische gevolgen voor Israel in het jaar 70.
Na israels terzijdezetting openbaart hij van Godswege iets nieuws. dat is de verborgenheid.

[elbert]

In elk geval zijn we het eens over het feit dat een christen na zijn of haar dood bij de Heere is en dat er nog een opstanding volgt. Ook geen wonder, aangezien we ons daarbij op dezelfde teksten beroepen. De verschillen komen voort uit de hermeneutische achtergronden (w.o. de bedelingenleer). Die achtergronden laat ik echter verder in dit topic zoveel mogelijk buiten beschouwing, daar zijn andere topics voor.

Hieronder mijn opmerkingen:

allereerst dit. als ik doel op een uitopstanding dan bedoel ik niet dat het een lichamelijke opstanding zal zijn. maar dat de gelovige in een verheerlijkt lichaam boven zal zijn. wij hebben namelijk een hemels burgersschap.

Als het geen lichamelijke opstanding is, dan moet het wel een opstanding van geestelijke aard zijn, een andere optie is er volgens mij niet. Anders heb je twee tastbare lichamen (eentje hemels en een ander aards), waarvan er eentje (het aardse) overbodig is geworden en dat laatste leert de Schrift niet.

Dat we een hemels burgerschap hebben, is helemaal waar, maar hoe moeten we dit verstaan? Me dunkt dat dit burgerschap gebonden is aan het verbonden zijn met Christus (het "in Hem" zijn), met Zijn Lichaam en de inwoning van de Heilige Geest. Dat betekent een geestelijk hemels burgerschap, waarbij het aardse lichaam nog niet gelijkvormig is gemaakt aan dat van Christus. Dat ik het een geestelijk hemels burgerschap noem, heeft te maken met de wedergeboorte (= geboorte van boven, dus van hemelse oorsprong). Wie wedergeboren is, wordt door de Geest wedergeboren, is dus door die Geest een hemelburger gemaakt door het geloof in de kruisverdienste van Jezus.
Daarbij zijn wij (hemelse burgers) nog op de aarde in onze aardse lichamen, dus zijn we gasten en vreemdelingen op de aarde (N.B. dat waren de oudtestamentische gelovigen ook al, vgl. Hebr. 11:13) en zien we uit naar de openbaring van wat we in wezen al zijn: hemelburgers (Kol. 3:4, 1 Joh. 3:2). Het hemelse burgerschap kun je natuurlijk ook verbinden aan het "Jeruzalem dat boven is" (Gal. 4:26, Hebr. 12:22).

En nu zien we hier dat het gaat om de gelijkvormigheid van Christus opstanding van tussen de doden uit. het is geen deel hebben aan de opstanding der doden. Christus stond als eersteling op. Wij mogen door genade in deze verborgenheid juist deel hebben aan een soortgelijke opstanding. voor de andere opstandingen uit die zullen plaatsvinden.

Christus is opgestaan uit de doden. Het graf van Christus was leeg na Zijn opstanding. De uitopstanding waarover je het hier hebt, betreft er eentje met een graf met een dood lichaam erin. Dus is het niet soortgelijk, maar iets anders. Het gestorven aardse lichaam van Paulus heeft echter nog steeds een toekomst (Fil. 3:21), al mogen we tegelijkertijd zeggen dat hij al bij de Heere is (over dat laatste zijn we het eens ).
Ik lees het ontbonden zijn en met Christus te zijn (Fil. 1:21) dan ook niet zo, alsof er een nieuw (d.w.z. niet-geestelijk) lichaam gegenereerd is/wordt. Dat staat er dan ook niet. Ontbinding vat ik in dit verband dan ook op als het uit elkaar gaan van lichaam en geest, waarbij in ieder geval de geest met Christus is. Het lichaam wacht op de opstanding.

God weet exact waar de doden zijn. in het graf. en vandaar zullen zij opstaan.

Het lichaam ligt in het graf en daarom zeggen we terecht dat de doden in het graf liggen. Er wordt echter nergens in de Bijbel gezegd dat de geest van de mensen in het graf ligt. Er wordt wel gezegd dat die tot God terugkeert (Pred. 12:7, Hand. 7:59), alhoewel dit volgens mij alleen voor gelovigen geldt in gelukzalige zin.

Het aangevoegde artikel spreekt enerzijds dat niet geloofd wordt in een onsterfelijke ziel maar dat er toch sprake is van een direct hiernamaals. dit op bais van de rijke man en de arme lazarus.
onde het gedeelte 'tegenstrijdigheden' staat een heel artikel over dit verhaal.

Met de gedachte dat Jezus de Farizeeen met deze gelijkenis op hun nummer zette, ben ik het eens. Maar met de typering van een parodie heb ik moeite. In dat geval heeft Jezus nl. onjuiste informatie verstrekt over de toestand na de dood zonder dat later te corrigeren en dat geloof ik eerlijk gezegd niet. De ernst zit hem nu juist in het feit dat het je op onjuiste gronden beroemen op het kind van Abraham zijn, leidt tot het verderf. Dat is geen grapje, maar bittere ernst.

je uitleg dat alles hetzelfde is gaat niet helemaal op.
Paulus vertroost de thessalonsenzen niet dat de ontslapenen in welke vorm dan ook bij de Heer zijn. ze liggen nog in het graf. ook is er niet een geestelijk lichaam van de thessalonisenzen boven. anders had Paulus hen dat wel meegedeeld. stel dat dat al wel zo zou zijn. welk nut heeft dan de opstanding.

in het gedeelte dat bijgelinkt zit wordt daar ook iets over gezegd en dan stelt men dat de gelovige toch al de hemelse gelukzaligheid ervaart. mij ontgaat elk nut van de opstanding. die is dan volkomen overbodig.

...
zeggen dat Job dan op e.o.a. wijze wel de hemelse gelukzaligheid ervaart maakt de opstanding krachteloos.

Ik wil hier wel opmerken dat de vraag/opmerking die je hier maakt net zozeer van Grieks denken (in dit geval stoicisme) getuigt als de platoonse leer van de onsterfelijkheid van de ziel. Want het nut van de opstanding van het lichaam is heel eenvoudig: de verlossing/verandering van het aardse lichaam en de gelijkvormigmaking aan het lichaam van Christus (Fil. 3:21). Het gaat in het christelijk geloof om de verlossing van de gehele mens: geest, lichaam en ziel. Daarmee is het christelijk geloof rijker dan welke filosofie dan ook, of het nu stoicijns, epicureisch of platonisch is. Het lichaam is het laatste wat verlost wordt: het wordt veranderd van een soma psuchikos (natuurlijk lichaam) in een soma pneumatikos (geestelijk lichaam) (1 Kor. 15:44, let op dat Paulus het hier enkel over het lichaam, soma, heeft), wat tegelijkertijd tastbaar is (gezien het feit dat het opgestane lichaam van Christus ook tastbaar was).
Daarom bergt de vraag naar het nut van de opstanding een veronderstelling in zich, alsof de geest meer zou zijn dan het lichaam. Maar dat is stoicisme (de tegenhanger van het epicurisme, die het lichaam hoger achtte). Het christelijk geloof acht echter de gehele mens van waarde: die moet dan ook geheel verlost worden en daarbij is er niets meer of minder.
Dus het ervaren van gelukzaligheid kan dan ook alleen maar als onvolkomen worden bestempeld als niet ook het lichaam is opgewekt. Daarom wordt dit in de theologie dan ook de 'tussentoestand' genoemd.
Dat die tussentoestand intussen vraagt om een volkomen realisatie van het heil (nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, opstanding ten uitersten dage) is daarbij evident. De Bijbel spreekt dan ook tamelijk summier over die tussentoestand: dat hoort ook niet ons uiteindelijke streven te zijn, maar wel de totale gelijkvormigheid aan Christus, inclusief het lichaam.

Daarbij kom ik nu eigenlijk waar dit topic over gaat (eindelijk ontopic ): de opname van de gemeente.
Aangezien de toekomstverwachting van de thessalonisenzen er een van een spoedige wederkomst van Christus was (zo'n verwachting valt trouwens alleen maar te prijzen!), had het voor Paulus niet zoveel zin om uit te weiden over de zgn. 'tussentoestand'. Dat zou maar een halve troost bieden en bovendien waren de Tessalonisenzen blijkbaar onvoldoende op de hoogte van de leer van de opstanding der doden. Om die twee redenen richt Paulus zich dus op het volle heil (d.w.z. de volle troost), dat men spoedig verwachtte: de komst van Christus en de volledige verlossing van de mens, dus ook degenen die al ontslapen waren.

[goofy1978]

Pred 9,10
Alles, wat uw hand vindt om te doen, doe dat met uw macht; want er is geen werk, noch verzinning, noch wetenschap, noch wijsheid in het graf, daar gij heengaat.

als je dood bent bewaart God je ziel tot de opstanding.
voor je geboren was wist je ook van niks dus als je dood bent ook niet meer.

19 Want wat den kinderen der mensen wedervaart, dat wedervaart ook den beesten; en enerlei wedervaart hun beiden; gelijk die sterft, alzo sterft deze, en zij allen hebben enerlei adem, en de uitnemendheid der mensen boven de beesten is geen; want allen zijn zij ijdelheid.
20 Zij gaan allen naar één plaats; zij [3:20] Gen 3:19.zijn allen uit het stof, en zij keren allen weder tot het stof.

een mens is niet meer dan een dier met als verschil dat een dier niet opstaat uit de doden in de oordeelsdag.

[elbert]

Daarbij kom ik nu eigenlijk waar dit topic over gaat (eindelijk ontopic ): de opname van de gemeente.
Aangezien de toekomstverwachting van de thessalonisenzen er een van een spoedige wederkomst van Christus was (zo'n verwachting valt trouwens alleen maar te prijzen!), had het voor Paulus niet zoveel zin om uit te weiden over de zgn. 'tussentoestand'. Dat zou maar een halve troost bieden en bovendien waren de Tessalonisenzen blijkbaar onvoldoende op de hoogte van de leer van de opstanding der doden. Om die twee redenen richt Paulus zich dus op het volle heil (d.w.z. de volle troost), dat men spoedig verwachtte: de komst van Christus en de volledige verlossing van de mens, dus ook degenen die al ontslapen waren.

Als aanvulling, wil ik ook aangeven waarom volgens mij Paulus ingaat op de zgn. tussentoestand in de Filippenzenbrief. Dat heeft alles te maken met zijn ophanden zijnde sterven. Hij rekent er dus mee dat hij bij de wederkomst niet meer in leven zal zijn. Daarom verzekert hij zijn lezers ervan, dat de dood geen scheiding kan maken tussen Christus en hem (zie ook Rom. 8:38 ). Over hoe we ons die tussentoestand moeten voorstellen, is de Bijbel heel summier: het is een met Christus te zijn (Fil. 1:23) en dat is voldoende. Merk ook op dat Paulus hier enkel over zichzelf persoonlijk spreekt.

Betekent dit alles nu dat de gemeente geen deel heeft aan de opstanding der doden op dag des Heeren? Nee, integendeel. Want niet minder dan 3 keer in de Filippenzenbrief heeft Paulus het over "de dag van Christus", die de gemeente mag verwachten:

Fil. 1:6 Vertrouwende ditzelve, dat Hij, Die in u een goed werk begonnen heeft, dat voleindigen zal tot op den dag van Jezus Christus;
Fil. 1:10 Opdat gij beproeft de dingen, die daarvan verschillen, opdat gij oprecht zijt, en zonder aanstoot te geven, tot den dag van Christus;
Fil. 2:16 Voorhoudende het woord des levens, mij tot een roem tegen den dag van Christus, dat ik niet tevergeefs heb gelopen, noch tevergeefs gearbeid.

en ook:

2 Tim. 4:8 Voorts is mij weggelegd de kroon der rechtvaardigheid, welke mij de Heere, de rechtvaardige Rechter, in dien dag geven zal; en niet alleen mij, maar ook allen, die Zijn verschijning liefgehad hebben.

Merk op dat God het goede werk in de gemeente van Filippi (vers 5-6) begonnen is in Hand. 16 (Lydia, stokbewaarder). Dus hoewel Paulus zelf verwacht te sterven, geeft hij aan dat de gemeente de verwachting van de dag van Christus moet behouden.

Die dag van Christus is dezelfde dag als waar 2 Tess. 2:2 over spreekt:

2 Tess. 2:1 En wij bidden u, broeders, door de toekomst van onzen Heere Jezus Christus, en onze toevergadering tot Hem,
2 Dat gij niet haastelijk bewogen wordt van verstand, of verschrikt, noch door geest, noch door woord, noch door zendbrief, als van ons geschreven, alsof de dag van Christus aanstaande ware.

De tweede brief aan de Tessalonisenzen is een vervolg op de eerste brief aan die gemeente, waar over de "toekomst des Heeren" (1 Tess. 4:15) en de "dag des Heeren" gesproken wordt (1 Tess. 5:2). Blijkbaar gaat het om 1 en dezelfde dag, waarop de doden zullen opstaan (1 Tess. 4:16) en het oordeel voltrokken wordt (1 Tess. 5:3).

een mens is niet meer dan een dier met als verschil dat een dier niet opstaat uit de doden in de oordeelsdag.

Jawel, er is weldegelijk nog meer verschil. De mens is geschapen naar Gods beeld en dat kunnen we van een dier zo niet zeggen. Bij de schepping van de mens is er een Goddelijk beraad geweest: "Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt." (Gen. 1:26).
En wat voor de schepping in het paradijs geldt, geldt zo mogelijk nog meer voor de herschepping.

[goofy1978]

ja je hebt gelijk bedoelde dat een mens in de dood niet meer is dan een dier.
een mens was wel beelddrager Gods in het paradijs.
maar dat zijn we verloren het kan alleen hersteld worden in Jezus.

[Maja de Bij]

ja je hebt gelijk bedoelde dat een mens in de dood niet meer is dan een dier.
een mens was wel beelddrager Gods in het paradijs.
maar dat zijn we verloren het kan alleen hersteld worden in Jezus.

staat dat niet een beetje op gespannen voet met Prediker 3 ?

19 Want wat den kinderen der mensen wedervaart, dat wedervaart ook den beesten; en enerlei wedervaart hun beiden; gelijk die sterft, alzo sterft deze, en zij allen hebben enerlei adem, en de uitnemendheid der mensen boven de beesten is geen; want allen zijn zij ijdelheid.
20 Zij gaan allen naar een plaats; zij zijn allen uit het stof, en zij keren allen weder tot het stof.
21 Wie merkt, dat de adem van de kinderen der mensen opvaart naar boven, en de adem der beesten nederwaarts vaart in de aarde?

[goofy1978]

wat maakt het voor verschil waar je adem heen gaat?
heeft toch niets met je ziel te maken.
de adem van een dier is ook warm dus stijgt ook op das de eigenschap van warme lucht.
maar meestal blaast een dier zijn adem naar de grond dus het zal eerder lijken of het naar de aarde gaat.
nergens staat in de bijbel dat je na de dood gelijk in de hel of hemel bent alleen de gelijkenis van de rijke man en lazerus. maar dat was een gelijkenis
maar echt veel verschil maakt het niet als je onbekeerd sterft zal je toch in de hel terecht komen na de opstanding dan.
Jezus zei te dien dage zullen ze tot Mij komen en zeggen hebben we niet in Uw naam geprofeteerd en vele krachten gedaan.
en Ik zal ze aanzeggen gaat weg van Mij in het eeuwig vuur.
die mensen weten niet dat ze naar de hel moeten dus zijn ze er ook niet geweest anders zouden ze niet zo verbaast zijn dat ze niet in de hemel mogen.
zo geloof ik het maar sta open voor andere meningen als je het uit de bijbel kan halen.

[elbert]

Het grondwoord dat de SV hier vertaalt met "adem" is hetzelfde als wat de SV normaal gesproken gebruikt voor "geest", nl. ruach. Prediker 3:21 correspondeert dus heel goed met Prediker 12:7, waar hetzelfde woord gebruikt wordt:

Prediker 12:7 En dat het stof wederom tot aarde keert, als het geweest is; en de geest weder tot God keert, Die hem gegeven heeft.