Natuurlijk en geestelijk Israel en de uitleg van profetieen

[Raido]

Ik denk dat ik het begrijp, en ongeveer al zo dacht. Dank je wel voor je uitleg in ieder geval

[Hero]

Hoofddoel is dat men uiteindelijk profeterende priesters wordt - mensen met ingang bij G-d

Ben al jaren opzoek naar een PROFEET, maar dan binnen de zgn Volle Evangelie- & Pinksterbeweging {VPE}, omdat ze daar nu #100 jaar ervaring hebben, zouden daar statistisch gezien : bosjes profeten moeten rondhuppelen — heb toen gevraagd aan hun bestuur, maar men wist 'r nobody ...??

Maar : binnen de gereformeerde kerk vond ik er twee — en eentje bij de baptisten ....

[Sabra]

1. Er is een verbond met Israel
2. Mensen uit de volkeren die uit de Geest geboren zijn, zijn ook verbondskinderen.

Dergelijke opmerkingen zijn mijns inziens niet onjuist, maar zijn gebaseerd op een verkeerde uitleg van de bijbel. Ik zal dit hieronder nader toelichten.

In Jeremia 31 zegt God dat Hij een nieuw verbond zal maken met het huis van Israël en het huis van Juda. God heeft dus ook het nieuwe verbond gemaakt met Israël. Hij doet dit omdat de vaderen het oude verbond hebben verbroken. Er kan geen sprake van zijn dat dit vaderen van de kerk zijn (sommigen plachten hier geestelijk Israël te willen lezen).

Dit komt ook terug in het nieuwe testament. In Romeinen 9 word immers gesproken over: welker zijn... de verbonden. Welker heeft hier betrekken op Israël.

Er zijn ook indirecte aanwijzingen dat het verbond met de Joden is gesloten. Tijdens de uitstorting van de Heilige Geest was er geen enkele niet-Jood betrokken (behalve dan Jodengenoten). Het is dus vooralsnog een puur Joodse aangelegenheid.

Wanneer Petrus opdracht krijgt om naar Cornelius te gaan, dan zijn de Joden (de gelovigen uit de besnijdenis) verbaast (eufemistisch uitgedrukt) dat ook op heidenen de Heilige Geest wordt uitgestort. Lees Hand. 10:45.

[Peter L]

Dergelijke opmerkingen zijn mijns inziens niet onjuist, maar zijn gebaseerd op een verkeerde uitleg van de bijbel. Ik zal dit hieronder nader toelichten.

In Jeremia 31 zegt God dat Hij een nieuw verbond zal maken met het huis van Israël en het huis van Juda. God heeft dus ook het nieuwe verbond gemaakt met Israël. Hij doet dit omdat de vaderen het oude verbond hebben verbroken. Er kan geen sprake van zijn dat dit vaderen van de kerk zijn (sommigen plachten hier geestelijk Israël te willen lezen).

Volgens Paulus is Abraham de vader van alle gelovigen. Daar gaat het dus om, niet om natuurlijke afstamming. Dat is de crux van het hele verhaal. Een verbond met Israël is een verbond met gelovigen, of dat nu vroeger was of nu.

Dit komt ook terug in het nieuwe testament. In Romeinen 9 word immers gesproken over: welker zijn... de verbonden. Welker heeft hier betrekken op Israël.

Maar (Rom. 9:6), "het is niet mogelijk dat het Woord Gods vervallen zou zijn". Niet alleen die Israël heten te zijn, zijn het ook. In Rom. 11 maakt Paulus duidelijk, dat geloof het onderscheidende criterium is. De context van jouw aanhaling is Paulus' verlangen, dat de Joden Christus zouden leren kennen. De reden, waarom dat voor Paulus zo belangrijk is, is omdat ze altijd het verbond gehad hebben, voordat ze werden afgebroken. Dat is de context, maar de conclusie die jij trekt, houdt daar geen rekening mee.

Er zijn ook indirecte aanwijzingen dat het verbond met de Joden is gesloten. Tijdens de uitstorting van de Heilige Geest was er geen enkele niet-Jood betrokken (behalve dan Jodengenoten). Het is dus vooralsnog een puur Joodse aangelegenheid.

Deze vlieger gaat niet op, want uit het hele boek handelingen blijkt juist, dat de Heilige Geest aan alle volken wordt gegeven. In Hand. 2 haalt Petrus zelfs in zijn toespraak de profeet Joël aan en zegt dat deze uitstorting van de H.G. de vervulling is van die profetie: "...dat Ik Mijn Geest zal uitstorten op alle vlees". Er vond die dag juist een talenwonder plaats, waardoor ook de aanwezige heidenen van deze gebeurtenis deelgenoot werden, want ze hoorden allen hoe de apostelen God prezen.

Wanneer Petrus opdracht krijgt om naar Cornelius te gaan, dan zijn de Joden (de gelovigen uit de besnijdenis) verbaast (eufemistisch uitgedrukt) dat ook op heidenen de Heilige Geest wordt uitgestort. Lees Hand. 10:45.

Dat kwam omdat ze dachten zoals jij!! Maar ze werden gecorrigeerd.

Als het waar is, wat jij zegt, nl. dat het Nieuwe Verbond met Israël gesloten is, dan zijn de consequenties vergaand. Wij zijn dan niet in het Nieuwe Verbond, maar wat betekent de Hogepriester (Christus, volgens Hebr.) van het Nieuwe Verbond dan voor ons? En wat betekent "het bloed van het Nieuwe Verbond" dan voor ons, als het verbond niet voor ons is? Dan kunnen wij geen avondmaal vieren. Door te zeggen, dat het Verbond met de ethnische Joden is gesloten, staan de anderen erbuiten. Dat is volledig in strijd met het evangelie. Je hebt een hoop theologische problemen op te lossen, als je dat gelooft.

[Sabra]

Volgens Paulus is Abraham de vader van alle gelovigen. Daar gaat het dus om, niet om natuurlijke afstamming. Dat is de crux van het hele verhaal. Een verbond met Israël is een verbond met gelovigen, of dat nu vroeger was of nu.

Ik zeg niet dat de heidenen niet zijn ingesloten bij het verbond, het is echter evident dat het duidelijk is dat de verbonden met de Joden zijn gesloten. Doordat de heidenen in een later stadium ook deel mochten uit maken van het nieuwe verbond, werd Abraham hun geestelijk vader.

Deze vlieger gaat niet op, want uit het hele boek handelingen blijkt juist, dat de Heilige Geest aan alle volken wordt gegeven. In Hand. 2 haalt Petrus zelfs in zijn toespraak de profeet Joël aan en zegt dat deze uitstorting van de H.G. de vervulling is van die profetie: "...dat Ik Mijn Geest zal uitstorten op alle vlees". Er vond die dag juist een talenwonder plaats, waardoor ook de aanwezige heidenen van deze gebeurtenis deelgenoot werden, want ze hoorden allen hoe de apostelen God prezen.

Er waren ten tijde van de toespraak van Petrus geen heidenen in Jeruzalem, omdat toen een Joods feest werd gevierd. Wel is het zo dat er Joden uit diverse landen daar aanwezig waren, en Petrus hoorden in de taal van het land waarin zij woonden.

Dat kwam omdat ze dachten zoals jij!! Maar ze werden gecorrigeerd.

Jij draait de zaak om.

Als het waar is, wat jij zegt, nl. dat het Nieuwe Verbond met Israël gesloten is, dan zijn de consequenties vergaand. Wij zijn dan niet in het Nieuwe Verbond, maar wat betekent de Hogepriester (Christus, volgens Hebr.) van het Nieuwe Verbond dan voor ons? En wat betekent "het bloed van het Nieuwe Verbond" dan voor ons, als het verbond niet voor ons is? Dan kunnen wij geen avondmaal vieren. Door te zeggen, dat het Verbond met de ethnische Joden is gesloten, staan de anderen erbuiten. Dat is volledig in strijd met het evangelie. Je hebt een hoop theologische problemen op te lossen, als je dat gelooft.

Het feit dat het verbond met de Joden is gesloten, houdt niet in dat wij er geen deel van mogen uitmaken. De theologische problemen die jij schijnt te zien, zijn er niet.

[Raido]

Volgens Paulus is Abraham de vader van alle gelovigen. Daar gaat het dus om, niet om natuurlijke afstamming. Dat is de crux van het hele verhaal. Een verbond met Israël is een verbond met gelovigen, of dat nu vroeger was of nu.

Het lijkt mij nogal omonstotelijk vast liggen dat ik geen afstammeling van Abraham ben en dus geen kind van hem, als ik tot geloof kom ben ik nog steeds geen kind van Abraham.. Daarbij, waren er ook 'ongelovigen' onder het volk Israël. Ik denk dat onze verbondsvisie soms verblindend werkt op het lezen van de Bijbel.

@Sabra; onder de twaalven was ook geen enkele goj, slechts één gelovige uit de volkeren (zo heet dat toch; proseliet?) Lucas was een Syriër maar was 'Joods' wat religie betreft. Hoe zit het bijvoorbeeld met de vrouw in Tyrus? Zij was toch 'heiden' en niet 'joods'? Wel kwam zij tot geloof..

Het is mij altijd wat mistig

[elbert]

Volgens Paulus is Abraham de vader van alle gelovigen. Daar gaat het dus om, niet om natuurlijke afstamming. Dat is de crux van het hele verhaal. Een verbond met Israël is een verbond met gelovigen, of dat nu vroeger was of nu.

Het lijkt mij nogal omonstotelijk vast liggen dat ik geen afstammeling van Abraham ben en dus geen kind van hem, als ik tot geloof kom ben ik nog steeds geen kind van Abraham.. Daarbij, waren er ook 'ongelovigen' onder het volk Israël. Ik denk dat onze verbondsvisie soms verblindend werkt op het lezen van de Bijbel.

In dat geval was de apostel Paulus ook iemand met zo'n verbondsvisie:
Gal. 3:28 Daarin is noch Jood noch Griek; daarin is noch dienstbare noch vrije; daarin is geen man en vrouw; want gij allen zijt een in Christus Jezus.
29 En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

Maar ik vind dat niet mistig: het zaad van Abraham zijn is niet gekoppeld aan etniciteit, maar aan de Persoon van Christus: ben je aan Hem verbonden, dan ben je ook zaad van Abraham.

[biblebook]

Heel goed Elbert!

Groet en zegen

[Raido]

Maar ik vind dat niet mistig: het zaad van Abraham zijn is niet gekoppeld aan etniciteit, maar aan de Persoon van Christus: ben je aan Hem verbonden, dan ben je ook zaad van Abraham

Dus.. waarom was het Joodse volk dan in hemelsnaam het zogenaamde verbondsvolk en beschermde God hun altijd terwijl het gros gewoon allerhande drekgoden aanbad?

Het verbond van God ontkennen met het Joodse ras vind ik nogal gedurft.

[Divrei Shmuel]

Geestelijk zijn de volken kinderen van Avraham. Avraham was echter geen Israeliet of Jood. Pas sinds de zonen van Ja'akkov (Jakob) kunnen we van Israelieten spreken, en pas sinds de kinderen van J'hoeda (Juda) of breder, sinds het koninkrijk en later provincie J'hoeda (Juda/Judea) kan gesproken worden van J'hoediem (Joden).
Bovendie benadrukt Paulos dat de gelovigen kinderen zijn naar het geloof als over de afstamming van Avraham gesproken wordt, met als belangrijk detail dat hij toen nog in onbesneden staat was.
Je kunt lezen wat er staat en er in willen lezen wat er niet staat. Het laatste komt door ingesleten traditie en in het begin door opportunisme.

Sam

[biblebook]

Als ik Israël ingeef in een zoekmaschine inzake Bijbelse passages, dan verwijst deze naar:

Genesis 32:22-32
Deuteronomium 4:1-40
Amos 9:7-10
Matt 3:7-10
Handelingen 28:17-29
Romeinen 9:11
Efez. 2:11 en 3:13
Filipenzen 3:3-11

En let er dan eens op, zonder dat de naam Israël bij name wordt vermeldt, hoe Geestelijk de essentie van het betoog in die Bijbelpassages is t.o.v. het Geloof in Christus.

Hoe duidelijk is het dan dat het geloof in relatie staat met een Geestelijk volk. Want als wij ons geloof -zelfs- niet van ons zelf hebben, hoezeer wijst God de Vader dan zelf op een Geestelijk Israël zonder het -altijd maar- bij name te noemen.

[elbert]

Maar ik vind dat niet mistig: het zaad van Abraham zijn is niet gekoppeld aan etniciteit, maar aan de Persoon van Christus: ben je aan Hem verbonden, dan ben je ook zaad van Abraham

Dus.. waarom was het Joodse volk dan in hemelsnaam het zogenaamde verbondsvolk en beschermde God hun altijd terwijl het gros gewoon allerhande drekgoden aanbad?

Het verbond van God ontkennen met het Joodse ras vind ik nogal gedurft.

Zo'n durfal ben ik nou ook weer niet.
Met het joodse volk is het Sinaiverbond opgericht (wetten van Mozes), wat overigens in de kern het verbond met Abraham in zich heeft: het is een vervolg op het verbond met Abraham, Izaak en Jakob (Israel).
Maar joden zetten zichzelf buiten het verbond als ze niet in de Messias geloven. Als God Zich niet aan Zijn kant van het verbond zou houden, zou er helemaal geen hoop zijn. Nu wel (nog steeds!).

[Hero]

Maar joden zetten zichzelf buiten het verbond als ze niet in de Messias geloven. Als God Zich niet aan Zijn kant van het verbond zou houden, zou er helemaal geen hoop zijn. Nu wel (nog steeds!)

Inderdaad ... de joodse natie, heeft uit zichzelf plaatsgenomen in de reservebank — straks mogen ze weer mee spelen ....

>>> ik heb enige tijd vertoeft tussen mensen die heilig geloofden in """het geestelijke israel""" — maar werden ze daar geestelijk van ?? — waarlijk : niet_een ...!!!

[elbert]

Het is geen voetbalwedstrijd, maar een wedloop.
Waarbij trouwens wel mensen van joodse komaf meelopen, want er is een gedeeltelijke verharding over Israel gekomen, niet een totale.
De joodse natie bestond tussen de Makkabeeentijd en 1948 trouwens niet als onafhankelijke staat.

[Hero]

De joodse natie bestond tussen de Makkabeeentijd en 1948 trouwens niet als onafhankelijke staat

Maar wel als joodse natie !!! — de meeste joodse mensen wonen trouwens niet in de joodse staat Israel, en ze willen er ook voor géén goud naartoe — van degenen die 'r wel wonen, ziet een groeiend aantal *the great DISASTER* naderbij komen ....