Roomse mis is mis?

[Lalage]

Daarom heb ik wel moeite met Maria-aanbidding

Terecht. Niet voor niets 100% onacceptabel in de RKK.

maar eerlijk gezegd ben ik dat op die pelgrimstocht niet tegengekomen en in de paar andere katholieke missen die ik heb meegemaakt ook niet.

Dat je dat wel had verwacht, moge een leerpunt zijn. Niet alles wat je door protestanten is geleerd over de RKK is namelijk juist.

Doel jij nou op het verschil tussen verering en aanbidding?
Grappig wat je daarna zegt, dat is ook de reden dat ik liever met katholieken over het katholicisme en met moslims over de islam en met refo's over het refogeloof (euh hoe noem je dat?) praat, want dan heb je een betere bron.

1. Ik geloof niet in de HC, ik geloof in Jezus.

De Heidelbergse Cathechismus gelooft ook in Jezus. Die weerspreekt Jezus helemaal niet. Dus je maakt een valse tegenstelling.
Ik heb eerder de indruk dat jij een nogal eigenzinnig dwaallicht bent. (Sorry, maar dat moest ik toch een keertje zeggen.)

Ach, ik ben wel gewend om een buitenbeentje te zijn. Je weet dat profeten altijd vervolgd werden en dat Jezus altijd met het uitschot om ging en de draak stak met de Farizeeen?

2. De HC is geschreven in een tijd dat de RKK heeeeeeel anders was dan nu.

(...) Wat dat betreft is de cathechismus heel wat milder, dan datgene wat nog altijd officieel is in de Roomse kerk. [/quote]
Tja, daar zou je weleens gelijk in kunnen hebben. Ik ben nog niet zo heel ver in 'Katholicisme voor dummies' Maar ik heb nu eenmaal een hekel aan christenen die elkaar maar met opgeheven vinger lopen af te zeiken. Kijk eerst naar jezelf. Oordelen doet God wel, dat hoeven wij niet te doen. Al mag je natuurlijk best zeggen wat jouw (afwijkende) mening is.

[diak2b]

Kijk, die waren dus niet Maria aan het aanbidden. Ik neem aan dat jij ook wel eens voor iemand anders bidt, of dat je wel eens aan iemand anders hebt gevraagd voor jou te bidden? Zo ja, dan zou het geen verbazing mogen wekken dat katholieken dat ook doen.

Het is nogal een verschil, of je aan iemand die je 'live' ontmoet, vraagt of hij/zij voor je wil bidden, of dat je dat in een gebed aan Maria gaat vragen.

Mogelijk. Als jij gelooft dat God een God van doden is, snap ik dat je daar verschil in maakt. Ik geloof dat niet. Maar daar zit het probleem niet. Jij en ik kunnen daarin verschillen, maar het is ronduit onbeschoft om katholieken afgoderij te verwijten omdat ze precies hetzelfde doen als protestanten, namelijk iemand van wie zij menen dat ze leeft, vragen voor hen te bidden. Als dat afgoderij is, dan zijn protestanten exact evenzeer afgoden dienaars, en dat is dan voor jouw rekening, niet voor de mijne.

Ik weet dat er verschil wordt gemaakt tussen 'aanbidden' en 'bidden tot'. Uit Oosters-orthodoxe hoek heb ik dat gehoord, en dikke kans dat dit onderscheid in RK-kring ook wordt toegepast. Het ene mocht je alleen tot God doen, en het andere kon ook tot de heiligen. Ik vind het een nogal creatieve spitsvondigheid. Net zoals je allerlei diepzinnige spitsvondigheden hebt in protestantse zwaar-bevindelijke kringen met een standenleer.

Als je een hond wil slaan, zal je wel een stok vinden. Maar als je alles wat je niet bevalt, of niet wil of kan weerleggen, als spitsvondigheid afdoet, ben je blijkbaar met retoriek bezig voor eigen gemeente, en niet met gesprek. Dat mag natuurlijk, ik meldt het alleen als verklaring waarom ik maar heel beperkt blijf proberen of je een gesprek wil, of alleen je eigen gelijk wil verkondigen.

...wat dan mooi aangeeft dat de pausen dan blijkbaar ook wel een scheve schaats hebben gereden, ja, sommigen 'volstrekte ketters' waren, want 'lang geleden' is toch iets anders dan 'nooit'.

Het enige zorgwekkende, is dat je blijkbaar denkt nu iets nieuws te noemen. Iedere katholiek weet dit allang.

Maar wat Johannes Paulus II betreft, hij schijnt wel de Maria-verering krachtig gestimuleerd te hebben.

Klopt.

De Beknopte Gereformeerde Dogmatiek van dr. J. van Genderen en dr. W.H. Velema. Professoren in de theologie. Van hen mag je toch teksten verwachten die wetenschappelijk verantwoord te noemen zijn.

Als dergelijke autoriteitsargumenten van waarde zijn, kan ik je moeiteloos nog veel geleerdere heren bezorgen die uitleggen dat er maar één God is, en dat Mohammed zijn profeet is. Anders gezegd: ik begin nog niet onder de indruk te raken van autoriteitsargumenten.

Klopt, die heb ik net zelf bedacht.
Laat ik het dan anders zeggen: het hoogste gezag in de kerk. (Iets waar ik nog wel mee zou kunnen leven, denk ik.)

Het hoogste gezag op aarde, dan zou het kloppen. Het hoofd van de Kerk is Christus.

[diak2b]

Doel jij nou op het verschil tussen verering en aanbidding?

Ja. Maria vereren is volstrekt Bijbels, zoals je wellicht weet. Maria vragen voor je te bidden is volstrekt Bijbels, als je tenminste gelooft dat degenen die door het dal van de dood zijn gegaan kunnen leven bij de God van het leven. Maria aanbidden is volstrekte afgoderij.

Grappig wat je daarna zegt, dat is ook de reden dat ik liever met katholieken over het katholicisme en met moslims over de islam en met refo's over het refogeloof (euh hoe noem je dat?) praat, want dan heb je een betere bron.

Helaas ook niet altijd. Ik ken nogal wat protestanten die hun eigen belijdenisgeschriften niet erg goed kennen, die nog nooit iets van Luther of Calvijn gelezen hebben, die de kerkvaders compleet negeren, laat staan van de hele rijkdom aan "refo"-theologie, en gedachtengoed geproefd hebben. De evangelische neiging om de Bijbel los te snijden uit haar context, een neiging die volstrekt niet gereformeerd, reformatorisch, Luthers of hervormd is, dringt als een tumor het protestantisme binnen, zoals de Maria-aanbidding als een tumor het katholicisme binnendringt, draagt daar helaas aan bij. Mijn ervaring met protestanten is dan nog vele malen gunstiger dan met katholieken overigens. Katholieken die werkelijk goed op de hoogte zijn, zijn in Nederland helaas niet veel meer te vinden.

Tja, daar zou je weleens gelijk in kunnen hebben.

Alleen is het niet waar, dat is wel een lastig detail bij "gelijk hebben". De Katechismus, die overigens een samenvatting van de leer geeft, en zelf dus géén dogmatisch document is, herhaalt gewoon wat in Trente ook al is vastgesteld hoor.

[André]

Ik kom hier hooguit om weg2 van enige back-up te voorzien, waar het om kennis van de RKK gaat.

Ik zie niet zo het verband met weg2, of heb ik iets gemist?

[wateengedoe2]

Het is nogal een verschil, of je aan iemand die je 'live' ontmoet, vraagt of hij/zij voor je wil bidden, of dat je dat in een gebed aan Maria gaat vragen.

Dat ligt eraan ... Als er een onoverbrugbare grens tussen hemel en aarde zit, wél ja. Als die er niet zit, dan valt het wel mee. En voor zover ik begrepen heb, heeft Jezus in Zijn kruisdood en opstanding die grens toch geslecht?

Ik weet dat er verschil wordt gemaakt tussen 'aanbidden' en 'bidden tot'. Uit Oosters-orthodoxe hoek heb ik dat gehoord, en dikke kans dat dit onderscheid in RK-kring ook wordt toegepast. Het ene mocht je alleen tot God doen, en het andere kon ook tot de heiligen. Ik vind het een nogal creatieve spitsvondigheid. Net zoals je allerlei diepzinnige spitsvondigheden hebt in protestantse zwaar-bevindelijke kringen met een standenleer.

"Ik weet dat er een verschil is tussen 'aanbidden' en 'bidden tot', maar stiekem is 'aanbiddne en 'bidden tot' toch hetzelfde" Zég dat dan!

Dat zou groot nieuws zijn. Hij zou dan immers een volstrekte ketter zijn, dat is lang geleden dat we dat bij een paus hebben meegemaakt.

...wat dan mooi aangeeft dat de pausen dan blijkbaar ook wel een scheve schaats hebben gereden, ja, sommigen 'volstrekte ketters' waren, want 'lang geleden' is toch iets anders dan 'nooit'.

Zelfs pausen waren en zijn zondaars. Ja, zelfs zij hebben Jezus' offer nodig. De paus is gewoon een mens.

Maar wat Johannes Paulus II betreft, hij schijnt wel de Maria-verering krachtig gestimuleerd te hebben.

Klopt

(Pius IX kon er trouwens ook wat van met zijn dogma van de Onbevlekte ontvangenis!)

Dat was niet Pius IX, maar de H. Geest. Aangezien pausen als ze ex cathedra spreken (en ook echt alleen gegarandeerd dán) door Hem worden behoed tegen het verkondigen van onwaarheden. Al moet Hij de paus er dood voor laten neerstorten of stom maken, als die tóch iets onwaars ex cathedra wil uitspreken.

Nou maar hopen dat je daar dan wel de feiten correct had, en niet de zoveelste "ik ben anti RKK, ook al weet ik er geen donder van, ik heb de klok horen luiden, dus ik matig me wel even een oordeel aan"-bron.

De Beknopte Gereformeerde Dogmatiek van dr. J. van Genderen en dr. W.H. Velema. Professoren in de theologie. Van hen mag je toch teksten verwachten die wetenschappelijk verantwoord te noemen zijn.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen: ik heb van deze heren nog nooit wat gelezen. Een vraagje: zou je eens wat dingen uit dat boek willen citeren die over Mariaverering gaan, en die over de onfeilbaarheid van de paus gaan?

Eigenlijk sprak ik geen keihard oordeel uit, maar deed ik oprecht mededeling van een indruk die ik heb. Mocht het een verkeerde indruk zijn, dan mag ze dat aantonen.
Het is ook geen indruk uit de enkele zinnen in deze discussie. Ik ken haar al wel langer in haar uitingen, en dat speelt ook mee in die indruk.

Ik lees al langer mee dan vandaag en het valt me op dat Lalage in alle eerlijkheid kijkt naar andere christenen en hun kerkgenootschappen. Misschien maakt haar dat tot een dwaler, zou kunnen ... maar ik heb dat idee niet.

[diak2b]

Ik kom hier hooguit om weg2 van enige back-up te voorzien, waar het om kennis van de RKK gaat.

Ik zie niet zo het verband met weg2, of heb ik iets gemist?

Weg2 heeft me gevraagd of ik haar hier wat kon aanvullen, qua kennis van de RKK. Dit topic kon wel wat kennis van de RKK gebruiken. Verband genoeg?

[wateengedoe2]

Ik kom hier hooguit om weg2 van enige back-up te voorzien, waar het om kennis van de RKK gaat.

Ik zie niet zo het verband met weg2, of heb ik iets gemist?

Weg2 heeft me gevraagd of ik haar hier wat kon aanvullen, qua kennis van de RKK.

Klopt inderdaad, waarvoor dank

[Optimatus]

Ik geef toch de voorkeur aan de OKK, die is heel wat minder prententieus dan de RKK...

[Raido]

Ik kom hier hooguit om weg2 van enige back-up te voorzien, waar het om kennis van de RKK gaat.

Ik zie niet zo het verband met weg2, of heb ik iets gemist?

Weg2 heeft me gevraagd of ik haar hier wat kon aanvullen, qua kennis van de RKK. Dit topic kon wel wat kennis van de RKK gebruiken. Verband genoeg?

Diakio?

Aangezien ik geloof dat mensen die gestorven zijn wél leven, maar geen contact hebben met onze wereld ben ik van mening dat het niet goed is om tot verstorven heiligen te bidden

Uiteraard leven zijn; eeuwig bij/in God maar wij kunnen naar mijn overtuiging geen contact met hen hebben door middel van gebed.

[dominee]

geachte schrijvers op dit forum,

Ik ben nieuw hier op dit forum en ik verbaasde mij over de veelheid aan onderwerpen en niet in het minst over de hoeveelheid aan sterke groei van de gebruikers hiervan. Dat geeft de burger weer moet in een seculariserende samenleving.
Wat het onderwerp "de mis" zoal niet los kan maken. Als "reformatorisch" christen zingen wij op ons chr.gem.koor de Missa Brevis van Jocob de Haan ( die naam klinkt wel protestants ).
Het Kirie, Benedictus en het Agnus Die ( Het Lam Gods dat de shuld der wereld weg draagt ). Prachtige zetting.
Het onderwerp is thans al zeer verbreed. Via"de mis" naar het instituut kerk, belijdenis geschriften en het Woord. Door elkaar komt dat soms wat verwarrend over en daardoor versta je elkaar soms ook niet meer.
Over het algemeen gaat het m.i nu het meest over wat ons van elkaar scheidt.
Misschien kunnen we ook de oecumenische belijdenissen (de Twaalf Artikelen en de belijdenissen van Nicea en Athanasius te hulp roepen om ons voordeel hier mee te doen.
Het apostolicum wordt van rk t/m ger.gem gelezen en beleden en
Athanasis verwoordt de drie eenheid die ook een brede adhesie heeft dwars door de kerken heen. Ook siert het de RK dat zij het waarachtig God en mens zijn van onze Heer Jezus Christus door alle strijd heen bewaard heeft.
Om nog even verder terug te gaan. De eerste eeuw, het Onze Vader zoals Christus het ons zelf voorgebeden heeft. Daarin zijn we een hoop ik
Hooguit zou je kunnen steggelen over verzoeking of bekoring. Nou, ja, bekoring kan ook verzoeking zijn , toch?

[wateengedoe2]

Dominee, ik denk dat je een andere bent dan die ik gisteren in de GerGem heb horen preken ...

[wateengedoe2]

Ik geef toch de voorkeur aan de OKK, die is heel wat minder prententieus dan de RKK...

Je zou ook kunnen nalezen waarom de RKK zo 'pretentieus' is (en hoeveel misverstanden hierover bestaan - zoals dat elke niet-katholiek volgens de RKK de hel in zou vliegen), voordat je je oordeel velt.

[Machiavelli]

Ik geef toch de voorkeur aan de OKK, die is heel wat minder prententieus dan de RKK...

Je zou ook kunnen nalezen waarom de RKK zo 'pretentieus' is (en hoeveel misverstanden hierover bestaan - zoals dat elke niet-katholiek volgens de RKK de hel in zou vliegen), voordat je je oordeel velt.

Weet jij een site of een boek waarin beknopt wordt uitgelegd wat de RKK wél leert? Want dat is mij duidelijk niet altijd even didelijk.

[dominee]

Wateengedoe, je hebt gelijk, ik heb wel heel wat uurtjes in de ger.gem. gezeten onder het gehoor maar dat is lang geleden.
Ik moet mijn gebruikersnaam nog maar ff toelichten. Ik ben horlogemaker van beroep ( wel in het fijne werk dus ) maar mijn opgegeven gebruikersnaam werd zovaak geweigerd omdat die al bestond, nou ja toen dacht ik, ik doe nog een gooi welke vast ook niet lukt en zowaar toen zat ik er aan vast.

Je lijfspreuk vind ik wel een mooie
(De mensen geloven hun ogen meer dan hun oren)
Toch is volgens mij het geloof door het gehoor.

[wateengedoe2]

Weet jij een site of een boek waarin beknopt wordt uitgelegd wat de RKK wél leert? Want dat is mij duidelijk niet altijd even didelijk.

De link die ik hierboven gaf (het blauwe 'nalezen' is aanklikbaar) verwijst naar een topic over waarom er buiten de RKK geen heil is (en hoeveel misverstanden er over die bewering van de RKK bestaan).

Een boek wat ik je van harte aanraad, is het Geloofsboek, geschreven door de Belgische bisschoppen. Je kunt 't online bestellen en het kost 10 euro, en daar heb je echt iets degelijks voor. Ook Katholicisme voor Dummies is goed, maar die is duurder, en typisch Amerikaans geschreven. Als je echt theologisch de diepte in wilt duiken, kun je de Katechismus van de Katholieke Kerk raadplegen, maar die is (op papier) momenteel extreem slecht te krijgen en we wachten al 'eeuwen' op een herdruk. (als je snel bent ...) Online is ie hier te lezen.

In het algemeen raad ik het af om je informatie over de RKK van websites en uit boeken van protestantse auteurs te halen. Helaas is daar nl. heel veel tendentieuze (wan)informatie onder. Je kunt beter van katholieke auteurs lezen, en dan nog het liefst met een 'nihil obstat' (Latijn voor 'niets staat in de weg'), een waarborg van een katholieke censor, dat het boek ook werkelijk de officiële RK-leer weergeeft en een 'imprimatur' (Latijn voor 'het worde gedrukt'), hetgeen toestemming van een bisschop is om 't te drukken. Die vermeldingen vind je voorin het boek, o.h.a. op de pagina waar ook het copyright staat. Niet gezegd dat er niet heel goede boeken zijn die dat niet hebben, maar staat 't er wel in, dan heb je in ieder geval zeker geen antipaapse propaganda in handen.

Of je het vervolgens eens bent met de RK-leer, dát is natuurlijk een tweede. Maar je hebt dan in ieder geval iets in handen, waarin je kunt zien wat de RKK écht leert en niet wat iemand dénkt dat ze leert.

Wateengedoe, je hebt gelijk, ik heb wel heel wat uurtjes in de ger.gem. gezeten onder het gehoor maar dat is lang geleden.
Ik moet mijn gebruikersnaam nog maar ff toelichten. Ik ben horlogemaker van beroep ( wel in het fijne werk dus ) maar mijn opgegeven gebruikersnaam werd zovaak geweigerd omdat die al bestond, nou ja toen dacht ik, ik doe nog een gooi welke vast ook niet lukt en zowaar toen zat ik er aan vast.

Gewaagd om je als niet-dominee met de nickname 'dominee' in te schrijven Overigens had ik bij aanmelding een tikfout gemaakt en heette ik aanvankelijk watnegedeo2 ofzoiets, maar dat is snel veranderd door een moderator bij navraag

Je lijfspreuk vind ik wel een mooie
(De mensen geloven hun ogen meer dan hun oren)
Toch is volgens mij het geloof door het gehoor.

Dat geloof ik ook. En lees nóu nog eens heel dit topic door en zie waar het spaakloopt