avondmaal

[Jantjes]

Omega schreef:

Vraag aan Jantjes: Hoe kom je volgens jou aan elledekennis

Voorop gesteld gaat het dus om, zoals GerdienB het zo mooi gezegd heeft hierboven, ellende kennis is zonden kennis en geen wereldse ellende.

Deze zonde kennis is door de wet.

en is dat noodzakelijk om tot Christus te mogen komen?

ja dat is onmisbaar, want de belofte is er aan verbonden, zondere de wet is het onmogelijk Gode te behagen.

[Omega]

Jantjes schreef:

Deze zonde kennis is door de wet.

Je bent het in ieder geval op dat punt oneens met Goofy, zie ik.

a dat is onmisbaar, want de belofte is er aan verbonden, zondere de wet is het onmogelijk Gode te behagen.

Als zondekennis onmisbaar is om tot Christus te kunnen komen, waarom zwijgt Gods Woord daar dan over? Ik zie deze voorwaarde nergens genoemd, of zie ik iets over het hoofd?

[mw]

Jantjes: gezien het feit dat wij nietig en klein zijn en God oneindig groot is, kunnen wij nooit volledig beseffen hoe zondig we zijn! Waarom er dan zo in blijven hangen? Tenslotte is de verlossing toch nog het belangrijkste van alles.

[Marnix]

Vraag aan Jantjes: Hoe kom je volgens jou aan elledekennis en is dat noodzakelijk om tot Christus te mogen komen?

ellendekennis krijg je door de werking van de H.G
je zal in je ogen de grootste zondaar worden die er is paulus zei van zichzelf dat hij de voornaamste der zondaren was.
(graaf maar dieper o mensenkind en gij zult meer gruwelen vinden)
ellendekenis komt voor Godskennis.

Dan ben je het niet met de cathechismus eens. Ik lees wel in de Bijbel dat de wet zonde leert kennen. (HC, Romeinenbrief)

De Bijbel zegt wel dit over de Geest, maar lees goed wat hier staat:

7 Werkelijk, het is goed voor jullie dat ik ga, want als ik niet ga zal de pleitbezorger niet bij jullie komen, maar als ik weg ben, zal ik hem jullie zenden. 8 Wanneer hij komt zal hij de wereld duidelijk maken wat zonde, gerechtigheid en oordeel is: 9 zonde – dat ze niet in mij geloven, 10 gerechtigheid – dat ik naar de Vader ga en jullie me niet meer zien, 11 oordeel – dat de heerser over deze wereld is veroordeeld.

[Napoleon]

ellendekenis komt voor Godskennis.

ik zou dat iets willen veranderen: ellendekennis komt door Godskennis. de uitspraak van Paulus dat hij de grootste der zondaren is, en de uitspraken in Romeinen 7 (het goede dat ik wil dat doe ik niet, en het kwade, wat ik niet wil, dat doe ik) zijn toch ruime tijd na zijn bekering gedaan. En ellendekennis blijft relatief. ik bedoel, iemand die al zijn zonden weet op te lepelen, enz. maar daar niet mee naar God gaat, die heeft nog helemaal niets, en iemand die bij wijze van spreken maar kennis heeft van 1 zonde, en daarmee naar God gaat, die heeft alles. Verder zal zelfs degene met het diepste zondebesef hier ter wereld nog maar een fractie beseffen van wat hij werkelijk aangericht heeft.

[elbert]

Goofy schreef:

ellendekennis krijg je door de werking van de H.G

Wel, de Catechismus is het dan toch niet met jou eens. De ellende kennen wij uit de wet Gods. Rom. 3:20: "Daarom zal uit de werken der wet geen vlees gerechtvaardigd worden, voor Hem; want door de wet is de kennis der zonde."

Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Want de Heilige Geest werkt ook de kennis van onze ellende en brengt ons tot Christus.
Want we leren onze ellende ook kennen wanneer we gaan beseffen dat we niet in Christus geloven. Dit zegt Hij ook in Joh. 16:

Joh. 16:7 Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.
8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel:
9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven;

De kanttekeningen zeggen hierbij:

in Mij niet
Namelijk als in den waren Messias, maar mij als een goddeloze gedood hebben.

Ons ongeloof heeft Jezus aan het kruis gebracht. Door het geloof in Hem (gewerkt door de Heilige Geest) ontvangen we de zegeningen die door Hem tot stand zijn gebracht, nl. verzoening met God en het eeuwige leven.

Hier komen Wet en Evangelie bij elkaar. Ongeloof is het verwerpen van beide: overtreding van de Wet en ongehoorzaamheid aan het Evangelie. Het is het verwerpen van het Woord van God en daarmee ook en vooral van Christus als de volkomen Zaligmaker. Alle bijbelse lijnen komen bij Hem uit.

Voor de oorsprong van dat ongeloof moeten we terug naar het paradijs. Adam en Eva geloofden de duivel immers wel en God niet. Zo is ook van nature onze toestand.

Onze relatie met God wordt hersteld via het geloof in Zijn Zoon. Zo spreekt Johannes in zijn evangelie er ook over. Wedergeboorte/geloof en het aannemen van Christus hebben alles met elkaar te maken:

Joh. 1:11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
12 Maar zovelen Hem aangenomen hebben, dien heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn Naam geloven;
13 Welke niet uit den bloede, noch uit den wil des vleses, noch uit den wil des mans, maar uit God geboren zijn.

Of zoals in 1 Joh. 5:10 staat:

Die in den Zoon van God gelooft, heeft de getuigenis in zichzelven; die God niet gelooft, heeft Hem tot een leugenaar gemaakt, dewijl hij niet geloofd heeft de getuigenis, die God getuigd heeft van Zijn Zoon.

De vraag die we ons dus moeten stellen, is de volgende: geloven we in de Zoon van God als onze persoonlijke Zaligmaker of niet. Wie niet in Hem gelooft, maakt God tot een leugenaar.

Deze preek vond ik bij dit onderwerp (geloof/ongeloof) verhelderend.

[Jantjes]

Jantjes schreef:

Deze zonde kennis is door de wet.

Je bent het in ieder geval op dat punt oneens met Goofy, zie ik.

a dat is onmisbaar, want de belofte is er aan verbonden, zondere de wet is het onmogelijk Gode te behagen.

Als zondekennis onmisbaar is om tot Christus te kunnen komen, waarom zwijgt Gods Woord daar dan over? Ik zie deze voorwaarde nergens genoemd, of zie ik iets over het hoofd?

Ik denk dat je inderdaad wat over het hoofd zie Omega.
Ik kan het ook fout hebben hoor, maar toch is dit (ja dat is onmisbaar, want de belofte is er aan verbonden, zonder de wet is het onmogelijk Gode te behagen) voor mij een rotsvast geven. (wat klinkt dat eigenwijs hé).
Één ding even daarvan aanhalen uit de Bijbel wat Paulus hierover schrijft:
Ga 3:24-25 Zo dan, de wet is onze tuchtmeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof zouden gerechtvaardigd worden. Maar als het geloof gekomen is, zo zijn wij niet meer onder den tuchtmeester.
Paulus zegt dat hier stapsgewijze met de wet voorop. Ik zou eigelijk het gehele hoofdstuk aan willen halen, want hij bedoeld derhalve niet te zeggen dat dan de wet nooit meer iets te zeggen heeft want dan zegt hij in de Romeinenbrief hierover Ro 7:22-23 Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens; Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.

Het is een cyclus, duidelijk?

Goofy79 zegt het in principe wel goed, maar hij bedoeld door (met nadruk op door) de werking van de Heilege Geest en als middel de wet, want hij zegt er tussen haakje bij wat Ezechiël gezegd heeft. Ezechiël heeft heel veel over ‘mensenkind en gruwelen’ geschreven allemaal als grondbeginsel van de wet.

[elbert]

zonder de wet is het onmogelijk Gode te behagen

Ik hou me toch liever bij de letterlijke tekst van Hebr. 11:6:

Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Sola fide dus.

[Jantjes]

Jantjes: gezien het feit dat wij nietig en klein zijn en God oneindig groot is, kunnen wij nooit volledig beseffen hoe zondig we zijn! Waarom er dan zo in blijven hangen? Tenslotte is de verlossing toch nog het belangrijkste van alles.

Zoals ik ook al tegen Omega zei, het is een cyclus werking, een kringloopproces die wet. Het moet ons vermaak worden de ganse dag, overeenkomstig Paulus: Ro 7:22 Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens. ook al heeft Christus de wet volkomen vervult, wil dat niet zeggen dat Hij de wet heeft afgeschaft. Christus getuig hier zelf van in Mt 5:18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
Of hier: Lu 16:17 En het is lichter, dat de hemel en de aarde voorbijgaan, dan dat een tittel der wet vallen.

[Jantjes]

zonder de wet is het onmogelijk Gode te behagen

Ik hou me toch liever bij de letterlijke tekst van Hebr. 11:6:

Maar zonder geloof is het onmogelijk Gode te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Sola fide dus.

Ja, daar heb jij gelijk in elbert.
Jij (of ik ben er zelf mee begonnen om het niet letterlijk de tekst weer te geven) haalt nu een gedeelte van de bijbel aan waarin expliciet gehandeld wordt over ‘geloof’ en niet direkt over de wet. Het is natuurlijk niet zo dat als je de wet houd de belofte eraan verbonden wordt, maar het is wel onmisbaar om tot geloof te komen, daarom gaat de wet voor het geloof uit, en daar volgt de openbaring in Christus op, wat belofte genoemd wordt.
De kantekenaren zeggen bij deze tekst: Of, loongever, vergelder; dat is, volbrenger van zijn beloften in het belonen dergenen, die Hem zoeken. Want dit loon kan niet gehoopt worden dan uit vorige beloften, waar het geloof op ziet. Welke hier noodzakelijk moet zijn, niet een belofte der wet, maar van het Evangelie, daar niemand de belofte der eeuwige erve uit de wet kan deelachtig worden. Zie Ga 3:18 Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.

[Marnix]

Hoezo is de wet onmisbaar om dat geloof te komen. Ik zie een hoop bekeringsgeschiedenissen in het nieuwe testament staan. Van Zacheus, Levi, een hoer, van de kamerling uit Morenland, de cipier in Filippi en ga zo maar door. Nergens zie ik dat de wet aan het geloof vooraf gaat en vervolgens Christus geopenbaard wordt. De kamerling leest uit Jesaja, Filippi legt het uit en wijst op Jezus en de man komt tot geloof en laat zich dopen... De wet was blijkbaar niet een tuchtmeester voor hem om tot Christus te komen. En zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Soms komen mensen tot geloof en gaat dan de wet pas een rol in hun leven spelen, omdat ze er daarvoor niet bekend mee waren... voor mensen die wel geloven werkt het vaak andersom omdat ze die wet wel kennen. En altijd is de wet in zoverre ook een tuchtmeester tot Christus voor hen die geloven.....

[Jantjes]

Hoezo is de wet onmisbaar om dat geloof te komen. Ik zie een hoop bekeringsgeschiedenissen in het nieuwe testament staan. Van Zacheus, Levi, een hoer, van de kamerling uit Morenland, de cipier in Filippi en ga zo maar door. Nergens zie ik dat de wet aan het geloof vooraf gaat en vervolgens Christus geopenbaard wordt. De kamerling leest uit Jesaja, Filippi legt het uit en wijst op Jezus en de man komt tot geloof en laat zich dopen... De wet was blijkbaar niet een tuchtmeester voor hem om tot Christus te komen. En zo zijn er meer voorbeelden te noemen. Soms komen mensen tot geloof en gaat dan de wet pas een rol in hun leven spelen, omdat ze er daarvoor niet bekend mee waren... voor mensen die wel geloven werkt het vaak andersom omdat ze die wet wel kennen. En altijd is de wet in zoverre ook een tuchtmeester tot Christus voor hen die geloven.....

Ja, toch ben ik van overtuigd dat de wet voor het geloof gaat, ook voor de mensen die jij uit de Bijbel noemt.
Wij hebben namelijk een wet in ons hart geschreven die Mozes noemt ‘de tien woorden’. Deze wet gaat altijd overtuigen van zonden gerechtigheid en oordeel, en derhalve voor geloof.

[Marnix]

De wet wordt in het binnenste van Gods volk geschreven, niet van iedereen. De wet is niet in het binnenste van iedereen geschreven... niet in de harten van hen die niet Gods volk zijn (toch?)

[goofy1978]

De wet wordt in het binnenste van Gods volk geschreven, niet van iedereen. De wet is niet in het binnenste van iedereen geschreven... niet in de harten van hen die niet Gods volk zijn (toch?)

dat ben ik met je eens de H.G drukt de wet af in het hart van een mens waar God mee werkt.
deze zal ook eerst proberen door de werken der wet tot zaligheid te komen maar zal schipbreuk moeten lijden.omdat het alleen het geloof in Jezus je kan redden.
maar dat zal God de zondaar wel leren Hij zal hem als een kind bij de hand nemen en de zaken leren.
(indien gij niet word als een kindeke gij zult het koninkrijk Gods niet ingaan)

[Jantjes]

De wet wordt in het binnenste van Gods volk geschreven, niet van iedereen. De wet is niet in het binnenste van iedereen geschreven... niet in de harten van hen die niet Gods volk zijn (toch?)

Jij doelt waarschijnlijk op deze teksten Marnix:

Jer 31:33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israël maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

2Co 3:3 Als die openbaar zijd geworden, dat gij een brief van Christus zijd, en door onzen dienst bereid, die geschreven is niet met inkt, maar door den Geest des levenden Gods, niet in stenen tafelen, maar in vlezen tafelen des harten.

Persoonlijk zie ik het zo.
Wij allen mensen klein en groot, jong of oud, zijn begiftigd met een Godskennis. Deze kennis is in zekere zin een geschreven ‘onbewuste’ wet (de tien woorden waar over gesproken wordt bij Mozes en die hij heeft uitgewerkt) tussen goed en kwaad in eens ieders hart dus.
Maar, als deze onbewuste kennis een bewuste kennis wordt door wedergeboorte (een brief van Christus zijd en door onzen dienst bereid), komen de twee bovengenoemde teksten in aanmerking.