De zonen Gods

[jafolkers]

Hallo,

Door een vraag van een christen die uit Irak gevlucht is en nu heur met zijn gezin een status heeft ben ik gaan nadenken over wie de zonen Gods zijn (Genesis 6:2 en Job 1:6) maar ik kom er niet uit. Wie weet er meer over?

Janny

[trijntjejohanna]

op mijn computer heb ik de statenvertaling staan, als kanttekening staat dit erbij:

2) Gods zonen

Dat is, de nakomelingen der gelovige voorvaders, die de ware religie beleden, en met hunne huisgezinnen [als zijnde Gods Kerk] van het ongelovig en vleselijk geslacht der Kaïnieten waren afgescheiden. Gelijk daarentegen door de dochters der mensen meest verstaan worden de nakomelingen van Kaïn, plegende afgoderij, en levende naar het vlees. Zie Deut. 14:1; Joh. 1:12; Luk. 17:27; Judas 19.

[Cathy]

Hier staat een verklaring in het boek 'Henoch'* van de 'Nefilim' uit Gen 6:4
http://www1.tip.nl/~t961736/henoch.htm#HA6
Deze Nefilim zijn kinderen van engelvorsten (G.ds zonen uit vs 2) en mensenkinderen.

Voor zover mijn kennis reikt zijn de kinderen G.ds in Job 1 ook engelvorsten die ook in Ps. 82 beschreven worden.

*Henoch wordt geciteerd in Judas :14

[Klaas]

Zie ook: http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=2838&start=0

Ik schreef daar:

De Kanaanieten kenden (net als b.v. de Grieken) een oppergod (in dit geval El) die omringd werd door een hele hofhouding aan lagere goden, die zonen van El (zonen van God dus) genoemd werden. Tel daarbij op het feit, dat men in de omringende volken allerlei seksuele riten kende waardoor men zich Goddelijke kracht probeerde toe te eigenen (het verwekken van reuzenzonen) en je hebt een aardige verklaring voor het verhaal van de Godenzonen in Gen. 6. Blijkbaar gebruikte de schrijver de mythologische wereld van de volken rond Israël om Gods afkeuring over dit soort heidense praktijken duidelijk te maken. De godenzonen duiden dan inderdaad op engelen maar het gaat dan niet om geschiedschrijving, niet om werkelijk gebeurde feiten dus.

Klaas

[Cathy]

Blijkbaar gebruikte de schrijver de mythologische wereld van de volken rond Israël om Gods afkeuring over dit soort heidense praktijken duidelijk te maken. De godenzonen duiden dan inderdaad op engelen maar het gaat dan niet om geschiedschrijving, niet om werkelijk gebeurde feiten dus.

Klaas

Welke reden heb je, Klaas, om te denken dat het geen werkelijk gebeurde feiten zijn?

[Klaas]

Waarom zou het wel om geschiedkundige feiten gaan?

Klaas

[Invincible]

Welke reden heb je, Klaas, om te denken dat het geen werkelijk gebeurde feiten zijn?



De Zonen van G.d waren engelen. Dat mag als feit bestempeld worden. Henoch is vrij duidelijk en betrouwbaar.
Waarom de kanttekeningen iets anders beweren is onduidelijk en achterhaald.

[Cathy]

Waarom zou het wel om geschiedkundige feiten gaan?

Klaas

Het is moeilijk om direct de link te zien met de heilsgeschiedenis.
Ik heb h'm tenminste nog niet, maar je ontkomt er m.i. niet aan om ook dit serieus te nemen. Simpel en alleen vanwege het feit dat het in de Bijbel staat.
Er speelt zich meer af buiten ons gezichtsveld dan dat wij denken.
En ps. 82 is een voorbeeld. net als Gen 32 :1 en Dan 10:13 en Judas :6.
Zo zijn er nog wel meer plaatsen in de Bijbel die iets vertellen over de engelenwereld. (of 'tussenwereld').

Of ken jij meer plaatsen in de Bijbel, m.n. dan de eerste 5 boeken, waar Mozes de mythologische wereld als voorbeeld zou hebben gebruikt?

[surfer]

kortgeleden heb ik een boek gelezen van een amateurtheoloog die als hypothese heeft dat de aarde oorspronkelijk voor de engelen geschapen is. Hij baseert dat o.a. op het tweede vers van Genesis. Het feit dat de aarde 'woest en ledig was' en ''duisternis op de afgrond' lag, duidt er volgens hem op dat er eerder een schepping geweest was, die vervolgens verwoest was. Want, betoogt hij, de aarde kan niet door God onvolmaakt, gemaakt zijn dat is: woest en ledig, met duisternis op de afgrond, gemaakt zijn. Volgens hem heeft de val van de engelen tot gevolg gehad dat de aarde iin zo'n desolate toestand was. De schepping was volgens hem dus geen eerste schepping, maar een tweede schepping.

[Cathy]

Denk dat ik weet welk boek
En ik vind z'n verklaring zo gek nog niet, gezien de tekst 'Tohoe wa bohoe' voor 'woest en ledig', wat ook staat in Jer 4 :23. En daar gaat het ook om een G.dsoordeel. (ik ken geen hebreeuws, dit heb ik van horen zeggen )
Ook verklaart dat Gen 1: 11 waar staat: 'Dat de aarde uitschiete grassscheutjes, zaadzaaiend kruid naar zijn aard....ev
De zaden waren al aanwezig!

Maar nu halen we een paar dingen door elkaar vrees ik

[johannes1]

maar ziende op het eerste vers. in den beginne schiep God de hemel en de aarde. en in de 2de vers gaat ie door met de aarde nu was woest. zou God als dit de 2de schepping was dit niet aan Mozes bekend hebben gemaakt om te waarschuwen wat er zou gebeuren als wij zouden vallen net als die engelen die je beschreef.

om een nog heldere licht er op te krijgen moet je openbaringen 21 eens lezen.

en ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer

[surfer]

maar ziende op het eerste vers. in den beginne schiep God de hemel en de aarde. en in de 2de vers gaat ie door met de aarde nu was woest.

tussen het eerste en tweede vers kan een heel groot gat zitten...

om een nog heldere licht er op te krijgen moet je openbaringen 21 eens lezen.

en ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer

ja, maar ik heb het over de schepping. De aarde was er dus al...

[johannes1]

ik denk dat ik het snap deze man wil zeggen dat de engelen de eerste schepping zijn en de mens de tweede schepping

[Klaas]

Cathy:

Het is moeilijk om direct de link te zien met de heilsgeschiedenis.

Deze zin begreep ik niet helemaal. Wta bedoel je er mee?

Cathy:

(...) maar je ontkomt er m.i. niet aan om ook dit serieus te nemen. Simpel en alleen vanwege het feit dat het in de Bijbel staat.

Als ik stel dat het hier wellicht niet om geschiedkundige feiten gaat, wil dat toch niet zeggen dat ik dit gedeelte niet serieus neem? Waarom zou je alleen geschiedkundige feiten serieus kunnen nemen? Jezus'gelijkenissen zijn ook geen geschiedkundige feiten maar ik neem ze uiterst serieus.

Cathy

: Zo zijn er nog wel meer plaatsen in de Bijbel die iets vertellen over de engelenwereld. (of 'tussenwereld').

Zie ook b.v. Mattheus 22:30 Want in de opstanding nemen zij niet ten huwelijk, noch worden ten huwelijk uitgegeven; maar zij zijn als engelen Gods in den hemel.

Engelen zijn geestelijke wezens. Ze hebben geen voedsel nodig, trouwen niet en planten zich niet voort. Als er dan in Gen. een verhaal staat over engelen die zich wel voortplanten en dan ook nog over dermate vruchtbaar zaad beschikken dat ze reuzen verwekken lijkt me de vraag gerechtvaardigd hoe we dit moeten zien. Er klakkeloos vanuit gaan dat het geschiedkundige fieten zijn gaar voorbij aan deze vragen.

Cathy:

Of ken jij meer plaatsen in de Bijbel, m.n. dan de eerste 5 boeken, waar Mozes de mythologische wereld als voorbeeld zou hebben gebruikt?

Absoluut, Genesis staat er bij wijze van spreken bol van. Niet voor niets zijn er theologen die beweren dat het Joodse geloof zich baseert op de religies van de volken rondom hen. Daar ben ik het echter niet mee eens. Als de schrijvers van het OT motieven gebruiken uit de mythologie van de omringende volken dan wordt er aangeknoopt bij de belevingswereld van die volken (en waarschijnlijk bij die van veel Israëlieten) maar telkens wwer laten de schrijvers dan zien dat de gebruiken fout zijn (zoals in dit geval) of dat God machtiger is dan de zogenaamde andere goden.

Klaas

[Invincible]

a) Ik denk niet dat er heidense mythologie in de Torah staat.
b) Als de gevallen engelen niet letterlijk zouden zijn, zou het boek Henoch ook niet letterlijk zijn, en zouden de reuzen -bv Goliath en zn broers- ook niet letterlijk zijn. Hier ontstaat een probleempje