Per maand 400 jonge kerkverlaters

[Napoleon]

scape heeft het dus over "ook buiten de kerk". volgens mij bedoelt hij dus niet dat hij God alleen buiten de kerk vindt, maar dat hij, naast in de kerk, God ook daarbuiten vind. in zijn geval is dat waarschijnlijk onder andere in de muziek . je conclusies over de kerk zijn dus wel wat snel getrokken.

[elbert]

De wet slaat dood (en jaagt mensen de kerk uit) maar de Liefde van Christus maakt levend!

Zolang de wet (10 geboden) onze oude mens doodslaat, vind ik het juist goed dat die ook verkondigd wordt.
Wet en Evangelie hebben beide een plaats in de kerk. Anders krijg je een eenzijdig verhaal dat wel enthousiast overkomt, maar geen evenwichtig fundament kent. Daarom geloof ik dat een christen zowel bedroefd als blij is: bedroefd over het eigen tekort en blij met de vrijspraak. Blij met de verlossing en bedroefd (zuchten noemt Paulus dat) dat het eschaton (waarin God alles en in allen zal zijn) nog niet gekomen is.

[Marnix]

Weet ik, maar dat dat voor jou zo is, betekend niet dat dat voor mij ook zo zou zijn.

Klopt, en dat het voor jou wel zo is wil niet zeggen dat het voor alle jongeren zo is... En daar gaat men juist de mist in in de kerk. Een gevestigde orde spreekt een dergelijke traditionele code af en iedereen zich daar maar aan houden... Kom maar eens de kerk in op een manier die in jou ogen ook eerbiedig is maar in de ogen van sommige anderen niet.... kom eens met het voorstel om een nieuwere berijming of nieuwe liederen te zingen op halve noten, kom eens met het voorstel om het voor jongeren ook wat begrijpelijker te maken en eens dingen wat te doen op een manier die ze zelf ook heel eerbiedig vinden... Wedden dat er dan mensen gaan klagen. Moet het nou allemaal anders, moeten we nou echt rekening met anderen houden, het gaat toch goed zo, ik vind het prima zo, waarom moet alles veranderen etc.

Scape, dat je God buiten de kerk ook veel vindt is niet erg. Het probleem ontstaat als er zoveel kerkverlaters zijn die de kerk verlaten omdat ze God er niet vinden. Waar komen anders die 400 kerkverlaters vandaan?

Denkertje, mee eens, als het evangelie wat meer centraal zou staan in plaats van tradities enzo zou de wereld dat ook zeker gaan merken. De eerste gemeente in Jeruzalem stond in de gunst bij het hele volk, en dagelijks werden er toegevoegd aan de kring van wie behouden werden. Waarom hebben we tegenwoordig juist het tegenovergestelde, de kerk staat niet in de gunst bij het volk en dagelijks ontrekken mensen zich van de kring van hen die behouden worden? Makkelijk om dat aan anderen te wijten, maar denken we wel eens na of het ook niet komt door onszelf en de manier waarop wij kerk zijn tegenwoordig. Dat verschilt nogal van de eerste gemeente.

[Denkertje21]

De wet slaat dood (en jaagt mensen de kerk uit) maar de Liefde van Christus maakt levend!

Zolang de wet (10 geboden) onze oude mens doodslaat, vind ik het juist goed dat die ook verkondigd wordt.
Wet en Evangelie hebben beide een plaats in de kerk. Anders krijg je een eenzijdig verhaal dat wel enthousiast overkomt, maar geen evenwichtig fundament kent. Daarom geloof ik dat een christen zowel bedroefd als blij is: bedroefd over het eigen tekort en blij met de vrijspraak.

In de basis zijn we het gewoon met elkaar eens. Verlossing is niet nodig als er niks is om van te verlossen. Maar dat we minkukles zijn weten we wel, want dat laat de Heilige Geest ons wel zien. Maar waarom koesteren veel mensen in de kerk toch altijd hun schuld: je moet eerst dit kennen en als hier of daar nog niet genoeg de diepte in bent geweest, kan het niet. Eerst die gestalte hebben en dan weer die. Man, wat een voorwaarden.

Laat het evangelie sprankelen: vrije genade voor mensen die geen kant meer uit kunnen! ZONDER VOORWAARDEN VOORAF! Wel met grote gevolgen voor je levensstijl, maar daarin moeten we elkaar ook niet de maat nemen!

[Denkertje21]

kom eens met het voorstel om een nieuwere berijming of nieuwe liederen te zingen op halve noten, kom eens met het voorstel om het voor jongeren ook wat begrijpelijker te maken en eens dingen wat te doen op een manier die ze zelf ook heel eerbiedig vinden... Wedden dat er dan mensen gaan klagen. Moet het nou allemaal anders, moeten we nou echt rekening met anderen houden, het gaat toch goed zo, ik vind het prima zo, waarom moet alles veranderen etc.

De jaren 70 en 80 hebben bewezen dat het niet zit in uiterlijkheden. Men begon toen in veel gereformeerd synodale kerken en ook in andere kerken met andere vormen: jeugddiensten, bandje hier, dansje daar... Maar het werkte maar heel kort. De vormen zijn voor veel jongeren veel minder van belang. Ze laten zich niet bedotten met een leuk opwekkingsliedje erbij of een grappig bandje of onwijze praise...

Het gaat om het HART van het Evangelie. Ik voel me vaak een mislukkeling en Hij maakt me compleet. Puur evangelie. God maakt van jouw leven weer ies moois. Hij wil Zijn Liefde aan jou geven. Je mag dicht bij Zijn Vaderhart komen, mét alle rottigheid die in je is, want Hij wil je van die rottigheid ontdoen. En dan gá je voor Hem, omdat Hij je trekt. Onweerstaanbaar hard trekt. Of, zoals ze het in ouwe taal zeggen: onwederstandelijk!

Ik zie veel 'zware' kerken, waar de traditie blijft bestaan, maar waar dat geen wet van Meden en Perzen is. Wil je met een hoed op naar binnen prima. Trekt een meisje een spijkerbroek aan, ook goed. Blij dat ze er is. Je hoort er bij. SAMEN, tot Gods eer!

Het geloof van jou moet jaloers maken. En ik kan super jalers worden op oude mannetjes die heel simpel, heel dicht bij God leven, omdat je merkt dat het echt is. Maar ook op die jongen van 15 die zo spontaan kan getuigen van zijn Heiland.

[Marnix]

Hm, wat je zegt over dat het een wet van Meden en Perzen is of niet, dat bedoel ik.... tradities zijn niet verkeerd, als ze maar niet als wet opgelegd worden. Als er maar ruimte is en acceptatie.... als dat ontbreekt kunnen vormen wel degelijk van belang zijn. Daarnaast, de vorm is het transportmedium van de boodschap van het evangelie. Wat dat betreft staat het evangelie natuurlijk centraal maar is de vorm niet onbelangrijk. Als je in een kerk vol chinezen in het Nederlands een preek gaat houden kan de boodschap nog zo Bijbels zijn en het hart van het evangelie enorm naar voren komen, maar de boodschap zal niet overkomen. Zo kan het ook zijn als je jongeren wil bereiken maar je op het gebied van vormen niet wil aanpassen, onbekende vormen en cultuurverschillen kunnen dan wel degelijk een blokkade vormen. Het zegt ook wat over wat men echt belangrijk vindt.... tradities (vormen die niet mogen veranderen) of het evangelie (want als dat centraal staat pas je desnoods vormen aan als het evangelie daarmee beter over wordt gebracht, als dat je doel is offer je ook dingen die je zelf gewend bent en fijn vindt op om dat te bereiken.

[Boekenlezer]

...Het gaat er om dat de reformatorische kerken een radicaal andere benadering gaan kiezen. Tradities durven loslaten, taboes doorbreken. Een andere liturgie en een laagdrempeliger manier van preken zou al een wereld van verschil kunnen betekenen.

Ik houd eigenlijk juist van een heel duidelijk voorgeschreven liturgie, die met grote waardigheid gebracht wordt. (Is misschien de Roomse liturgie een goed voorbeeld?) Een liturgie waarbij je het gevoel krijgt dat je van doen hebt met iets heiligs.
Een beetje als clubje bij elkaar zitten, waarbij het vrij losjes toegaat, geeft mij meer een gevoel van: we zijn leuk als clubje bezig, en dat is het dan ook. Er zit niks méér achter.

Wat ik betreffende het preken in de reformatorsche gezindte zou willen zeggen, is: probeer dat wat de Bijbel te zeggen heeft zo helder en duidelijk mogelijk te brengen. Laat dat niet ondersneeuwen door andere zaken.
Dat is al een hele uitdaging op zich.

[Marnix]

...Het gaat er om dat de reformatorische kerken een radicaal andere benadering gaan kiezen. Tradities durven loslaten, taboes doorbreken. Een andere liturgie en een laagdrempeliger manier van preken zou al een wereld van verschil kunnen betekenen.

Ik houd eigenlijk juist van een heel duidelijk voorgeschreven liturgie, die met grote waardigheid gebracht wordt. (Is misschien de Roomse liturgie een goed voorbeeld?) Een liturgie waarbij je het gevoel krijgt dat je van doen hebt met iets heiligs.
Een beetje als clubje bij elkaar zitten, waarbij het vrij losjes toegaat, geeft mij meer een gevoel van: we zijn leuk als clubje bezig, en dat is het dan ook. Er zit niks méér achter.

Tja, misschien heet het daarom wel traditie. Want hoe ging het er vroeger bijvoorbeeld aan toe, in de eerste gemeenten? Als ik het in de Bijbel zie heeft het meer weg van "een club die bij elkaar komt". Toch is het voor hen ook bijzonder, en de heiligheid die jij in een gedragen liturgie vindt. En dat merk ik in veel gemeenten waar niet zo'n gedragen liturgie is ook. Het is maar hoe je vorm geeft aan het geheel... en om het hart, ongeacht of de liturgie gedragen is of niet. En wat voor gevoel het jou geeft, dat ligt sterk aan wat je gewend bent he.... jou gevoel zegt gelukkig niets over anderen, maar vooral over jezelf Dat lijkt me wel een goede nuancering.

[Boekenlezer]

Misschien een wat helderder idee van mij: het wezenlijke van een kerkdienst is, dat Gods Woord (de Bijbel) opengaat. Dat dat wordt gebracht aan de gemeente met vertroosting en vermaning (gezag). Het is Gods Woord voor de gemeente.
Voor mij staat dat tegenover allerlei gehobby, een sfeer van 'ouwe jongens krentebrood'. Want dat vind ik dus echt niet passen in de kerk.

[Optimatus]

Ik denk dat het vieren van het allerheiligst sacrament toch ook van belang is. Niet alleen de bediening van het Woord, maar ook de wekelijkse gedachtenis van het offer van Christus in brood en wijn.

[Marnix]

Ik denk dat het vieren van het allerheiligst sacrament toch ook van belang is. Niet alleen de bediening van het Woord, maar ook de wekelijkse gedachtenis van het offer van Christus in brood en wijn.

Mee eens, als je elke zondag de wet leest mag je ook wel elke zondag avondmaal vieren toch?

Misschien een wat helderder idee van mij: het wezenlijke van een kerkdienst is, dat Gods Woord (de Bijbel) opengaat. Dat dat wordt gebracht aan de gemeente met vertroosting en vermaning (gezag). Het is Gods Woord voor de gemeente.
Voor mij staat dat tegenover allerlei gehobby, een sfeer van 'ouwe jongens krentebrood'. Want dat vind ik dus echt niet passen in de kerk.

Tja, dat jij het ziet als gehobby en ouwe jongens krentenbrood zegt meer over jou dan over die mensen. Dat jij het niet vindt passen in de kerk zegt ook meer over jou dan over anderen. Kan jij in hun hart kijken? Of kan je alleen op basis van jou traditie wat over hun manier zeggen?

[Boekenlezer]

Misschien een wat helderder idee van mij: het wezenlijke van een kerkdienst is, dat Gods Woord (de Bijbel) opengaat. Dat dat wordt gebracht aan de gemeente met vertroosting en vermaning (gezag). Het is Gods Woord voor de gemeente.
Voor mij staat dat tegenover allerlei gehobby, een sfeer van 'ouwe jongens krentebrood'. Want dat vind ik dus echt niet passen in de kerk.

Tja, dat jij het ziet als gehobby en ouwe jongens krentenbrood zegt meer over jou dan over die mensen. Dat jij het niet vindt passen in de kerk zegt ook meer over jou dan over anderen. Kan jij in hun hart kijken? Of kan je alleen op basis van jou traditie wat over hun manier zeggen?

Zou jij dat dan willen: een beetje gezellig bij elkaar zitten als club, en een 'preek' wat niet meer voorstelt dan een slap en vrijblijvend praatje? Volgens mij gaat dat regelrecht tegen de Bijbel in.

[scape]

Waarom kan "ouwe jongens" alleen samengaan met slap en vrijblijvend? Of waarom sluit het openen van het woord "ouwe jongens" uit?

[Optimatus]

Misschien een wat helderder idee van mij: het wezenlijke van een kerkdienst is, dat Gods Woord (de Bijbel) opengaat. Dat dat wordt gebracht aan de gemeente met vertroosting en vermaning (gezag). Het is Gods Woord voor de gemeente.
Voor mij staat dat tegenover allerlei gehobby, een sfeer van 'ouwe jongens krentebrood'. Want dat vind ik dus echt niet passen in de kerk.

Tja, dat jij het ziet als gehobby en ouwe jongens krentenbrood zegt meer over jou dan over die mensen. Dat jij het niet vindt passen in de kerk zegt ook meer over jou dan over anderen. Kan jij in hun hart kijken? Of kan je alleen op basis van jou traditie wat over hun manier zeggen?

Zou jij dat dan willen: een beetje gezellig bij elkaar zitten als club, en een 'preek' wat niet meer voorstelt dan een slap en vrijblijvend praatje? Volgens mij gaat dat regelrecht tegen de Bijbel in.

De preek is maar een onderdeel van de dienst, niet eens het belangrijkste onderdeel.

[Maja de Bij]

...allerheiligst sacrament...

dus de doop is minder heilig?