Homofilie 2

[Optimatus]

Ach, ik heb toch nog altijd de insteek van leven en laten leven. Ik heb al genoeg aan mijn hoofd om me druk over te maken, dus dan denk ik: wat boeit mij dat nou dat ze staan te kleffen. Als ik me daar nu ook al druk over zou moeten maken....?

Hoor ik de echo van Kaïn? Ben ik mijns broeders hoeder?

Een interessant relaas

Beste Denkertje, je hebt inderdaad moeite gestoken in je résumé. Je betreedt direct wel een weg die ik niet kan gaan, omdat het Oud-Grieks mij met twee jaar gymnasium niet goed afgaat. Zou je zo goed willen zijn, hetzij per PB, hetzij in dit topic, een uitgebreide bronvermelding kunnen geven? Ik zal intussen mijn Griekse woordenboek weer eens onder een dikke laag stof halen - ik zou eerlijk gezegd niet eens weten waar het is gebleven, Latijn had mijn passie veel meer. Probeer jij intussen eens Kiswahili, dan voel ik mij hier niet zo alleen...

Verder denk ik dat Denkertje een uitstekend stuk heeft geschreven, los van de vraag of ik het ermee eens kan zijn of niet. Immers, een discussie is mede gebaseerd op het overtuigen van een ander. Voorts zal men in een discussie toch enigszins open moeten staan voor de mening van een ander. Tenslotte denk ik dat een tekst "maar een tekst" is als men niet de gedachten van de schrijver probeert te achterhalen. Immers, woorden krijgen elke zoveel jaar een andere betekenis. Dat alleen al is een goede reden om de Bijbel, maar ook andere geschriften uit het verleden, regelmatig opnieuw en in hedendaags Nederlands te vertalen en niet krampachtig vast te houden aan, hoewel voor die tijd kwalitatief goede, oude vertalingen.

De bovenstaande alinea is belerend. Het is mijn mening. Het is aan de lezer deze te delen of te verwerpen.

[Denkertje21]

@ elbert

Datgene wat je aandraagt, is makkelijk weerlegbaar en het aardige van vergelijkingen is dat ze altijd ergens mank gaan.

Maar als ik op deze vergelijking inga, zou ik weer datgene wat ik heb geschreven geen recht doen. Daar ga ik m.i. heel concreet in op wat de bijbel zegt. Ik zou het dan ook fijn vinden als we voor dit stuk emotionele argumenten voor een keer achterwege laten...

PS. Tafel 17 werd toch niet gebruikt, dus met wat extra moeite van de ober kon de gast ook zitten aan de tafel waar hij zich meer op z'n gemak voelde..
Ik denk wel dat er in het restaurant weer mensen zullen hebben gedacht: wat zit die man aan een gek tafeltje, want daar zit normaal nooit iemand. Dat hóórt niet!

[Gerdien B.]

denkertje... ik krijg het idee dat jij wil dat iedereen op grond van de Bijbel homoseksualiteit goed gaat keuren.
Zet dit maar snel uit je hoofd, want je kan anderen niet jou mening opleggen. Al ga je nog 10 van zulke lange postings doen. Het is ook wel is goed om te accepteren dat andren er anders over denken dan jou.
Ik leg jou ook niet mijn mening op en laat jezelf vrij om te doen wat jij denkt dat je moet doen.

Hé, waar heb ik dat aan verdiend?? Ik leg niemand iets op maar de grondslag van dit forum is de Bijbel als het Woord van God. Ik wil dus niet alleen met emotionel argumenten komen, maar ook met feitelijke argumenten. En in mijn entree stel ik me al gelijk heel open en kwetsbaar op door te vragen wat JULLIE ER VAN VINDEN.

Jij zet nu gelijk je hakken in het zand en zegt ongeveer. Ik WIL niet verder kijken dan mijn neus lang si. Ik ben behoudend, en dat staat in onze kringen voor "we mottuh houe wat we hebbuh!"

Lieve Gerdien, graag een inhoudelijke discussie en LUISTEREN naar elkaar!

*zucht*

als jij goed leest zie je dat ik zeg dat ik het idee krijg... ALs dat verkeerd is zeg dat dan gewoon!

Maar soms is het goed om een discussie te beeindigen en is het goed om te accepteren dat je beide er anders over denkt.

Het is duidelijk dat jij mij niet kent, want anderen weten dat ik de afgelopen tijd mijn mening over o.a. homofilie heb bijgestelt maar verder dan waar ik nu sta kan ik niet op grond van Gods Woord

Als jij al begint met dat dingen onterecht in de Bijbel staan, dan vraag ik mij af of je de Bijbel wel als Gods Woord ziet. Gods Woord staat als een huis voor mij.

Lees nog eens!!! er staat heel duidelijk 'volgens mij'. Ik geef alleen mijn visie weer!!!

om er achter te komen waardoor meningen verschillen, moet je gaan zoeken vanwaar de meningen gaan splitsen
Vandaar mijn vraag of jij de Bijbel als Gods Woord ziet. Misschien gaan hier onze meningen al wel uit elkaar. Dan kan je wel over etksten gaan hebben, maar dan kom je er nooit uit.
Omdat jij de discussie aan gaat wil ik idd jou visie weten, maar ook over hoe jij dan de Bijbel ziet.

De rest van je posting heb ik nog niet helemaal gelezen. Het gaat me boven mijn pet en het is te lang. Dus ik zal later nog is de rest in delen gaan lezen. Maar dit kwam gelijk bij het eerste deel in mij op.

Sorry hoor, maar hoe kan ik je nu serieus nemen als je al niet eens de moeite kunt opbrengen om het hele stuk te lezen, maar wel al gelijk met een hard oordeel klaar staat...

Ik dat een echt en open PRAATSTUK neergelegd te hebben!

Ik denk dat jij moet gaan leren lezen.

Ik KAN NIET zo groot stuk in 1 keer in mij opslaan. Daar heb ik tijd voor nodig, meerdere keren lezen. Daarbij wil ik eerst weten of wij het zelfde denken over de Bijbel. Ik kan anders wel inhoudelijk er allemaal op reageren maar zullen we er niet uit komen als we de Bijbel verwschillend zien.

[elbert]

De klant is toch koning in het restaurant

Je vergeet dat ik expres een bepaald punt in mijn verhaal heb aangebracht, door God voor te stellen als ober (bediende). Iedereen weet dat Hij veel meer dan dat is en dat Hij het dus voor het zeggen heeft, in plaats van dat Hij zich aan de klant zou moeten aanpassen.
Dat versterkt het punt dat ik wilde aangeven: dat we niet zomaar onder de scheppingsorde die Hij gegeven heeft, uit kunnen.

Datgene wat je aandraagt, is makkelijk weerlegbaar en het aardige van vergelijkingen is dat ze altijd ergens mank gaan.

Maar als ik op deze vergelijking inga, zou ik weer datgene wat ik heb geschreven geen recht doen. Daar ga ik m.i. heel concreet in op wat de bijbel zegt. Ik zou het dan ook fijn vinden als we voor dit stuk emotionele argumenten voor een keer achterwege laten...

Dat vergelijkingen altijd ergens mank gaan, klopt. Maar ik heb dit verhaaltje neergeschreven om aan te geven, dat zelfs als je interpretatie-exercitie zou kloppen, je daarmee nog niet hebt aangegeven wat de Bijbelse visie op seksualiteit en relaties is. Die staat nl. beschreven in de teksten die ik heb aangegeven (Gen. 2:24 en 1 Kor. 7). En daarin gaat het om een relatie tussen man en vrouw. Het alternatief is 1 Kor. 7:1: ongehuwd vrijgezel blijven.

[Optimatus]

Voor de liefhebbers heb ik in het open religieforum een topic over de Bijbel als Gods Woord geopend. Dat houdt deze discussie alhier in elk geval buiten de deur.

(neemt alle lof, roem, dankbaarheid en gaven van de moderatoren met een afgemeten knikje in ontvangst)

[Gerdien B.]

Toch wil ik het graag van Denkertje weten, anders kan ik niet inhoudelijk verder met hem in discussie gaan omdat ik vind dat ik anders een belangrijk punt mis om hem te kunenn blijven volgen.

[Denkertje21]

Ik was er al bang voor:

Een op zich goed stuk, wat uiteraard afwijzing en erkenning kan opleveren, dreigt weer te verzanden in 'gezeur' (sorry voor het woord) over bijzaken en over dingen die al vele malen eerder ter tafel zijn geweest. De argumenten die ik nu aandraag zijn hier nog niet ter sprake geweest.

Voor alle duidelijkheid dan:

Ik aanvaard de Bijbel volledig als het Woord van God. Deze Bijbel wordt echter door de het grootste deel van de christenheid als Gods Woord geaccepteerd en toch zitten de Vrijgemaakten, de Baptisten, De Hersteld Verbanders, de Luthersen zondags allemaal in een ander hokje...

Dat geeft al aan dat de Bijbel verschillend wordt geinterpreteerd. Ik wilde heel dicht bij de Bijbel blijven in dit stuk... En als het je nog meer gerust stelt: Ik ga iedere zondag twee keer naar een behoudende Gereformeerde Bondsgemeente!!

EN NU ZOU IK ZO GRAAG WILLEN DAT JE INHOUDELIJK OP DAT STUK REAGEERT!!!

[gave_meid]

nou Denkertje, je hebt blijkbaar wel genoeg tijd om een enorm lange posting neer te zetten (die ik WEL helemaal gelezen heb..waarom weet ik niet ) maar blijkbaar geen tijd om mijn pb te beantwoorden?

[Gerdien B.]

sorry Denkertje, als het jou al zo zwaar valt dat ik jou om een achterliggend gedachte vraag zodat ik ook vanuit dat punt jou stuk kan lezen en jij doet dan gelijk zo, dan is het voor mij genoeg geweest.

Als je op had gelet dan heb je kunnen zien dat ik het de laatste tijd hier meer voor homo's heb opgenomen dan voor de mensen die er tegen zijn. Continu heb ik open gestaan voor andere mningen dus kom daar niet mee aan.

Waar je kerkt interesseert me geen fluit. Dat er zoveel verschillende
kerken zijn is al erg genoeg!

Ik hoop dat het je goed gaat Denkertje, maar ik beeindig de discussie vanaf mijn kant. Voor eventuele reactie staat mijn PB inbox klaar.

[gave_meid]

nou gerdien, je hoeft er niet op te rekenen dat hij je een pb stuurt, hij stuurt mij namelijk ook niks, mijn pb is nog steeds niet beantwoord, en het is, hoeveel dagen geleden? 1? 2?

[elbert]

@Denkertje, juist omdat ik al op de hoogte was van de dingen die je aandraagt (in discussies op internet over dit onderwerp kom ik de betekenis van arsenokoitai, malakos e.d. plus de wijdverbreide tempelprostitutie enz. regelmatig tegen) heb ik gereageerd zoals ik heb gereageerd. Ik vind namelijk dat zelfs al zou de interpretatie zoals je die hebt gepost correct zijn, je daarmee nog niet overtuigend hebt aangetoond dat een monogame homo-relatie mag volgens de Bijbel. Er blijven dan nog steeds problemen over wat dat betreft, met name op het punt van het huwelijk (n.b. samenwonen zou volgens jouw visie dan ook geen probleem zijn, mits het monogaam gebeurt) en ongehuwd (vrijgezel) blijven.

[Denkertje21]

sorry Denkertje, als het jou al zo zwaar valt dat ik jou om een achterliggend gedachte vraag zodat ik ook vanuit dat punt jou stuk kan lezen en jij doet dan gelijk zo, dan is het voor mij genoeg geweest.

Gerdien, ik heb heel goed gezien dat je een menselijke draai hebt gemaakt. Daar kunnen velen een voorbeeld aan nemen!

Maar wat wil je nu weten van me? Ik wil absoluut niemand proberen over te halen of te overtuigen. Wat zou ik daar mee winnen

Ik wil alleen maar laten zien dat de Bijbel zich soms moeilijker laat lezen en dat studie noodzakelijk blijft om inzichten te verkrijgen en bij te stellen.

Als iemand er wat aan heeft: prima. En wie het zo in de prullenbak schuift: ook goed. Maar ik vind wel dat ik het moet aandragen.

[Denkertje21]

... je daarmee nog niet overtuigend hebt aangetoond dat een monogame homo-relatie mag volgens de Bijbel.

Je doet het weer, maar ok, ik zal het dan ook nog één keer doen:

1. Het staat nergens letterlijk dat het WEL mag. In feite wordt nergens gesproken over een homofiele geaardheid. Ik vind o.a. in het gebod van de liefde echter genoeg aanknopingspunten om hiervoor Gods zegen te ervaren.

2. Er staat nergens dat het NIET mag. Er wordt alleen gesproken gesproken over homoseksuele daden in een context van lust en losbandigheid. Velen vinden hierin voldoende aanknopingspunten om ook een homofiele relatie als strijdig met Gods wil te zien.

Helderder kan ik het niet maken...
Maar dit is natuurlijk al heel vaak verteld hier. Vandaar dat ik vanuit de Bijbel met een andere kijk wilde komen en vandaar dat ik DAAROP om een reactie vroeg...

[elbert]

Je standpunt is duidelijk, maar in dat geval geldt mijn voorbeeld van het restaurant nog steeds.

Je gaat dan iets doen wat God niet geboden heeft en niet wat Hij wel geboden heeft, nl. ofwel huwelijk van man en vrouw, danwel ongetrouwd vrijgezel blijven. De keerzijde van jouw medaille is dan ook, dat elke relatie geoorloofd is, mits die monogaam is (overigens kun je dat laatste dan ook weer gaan relativeren, want in de Bijbel komt ook polygamie voor, ook onder gelovigen). In principe laat je dan alle beperkingen varen op relationeel gebied: ongehuwd samenwonen (al dan niet tussen mensen van hetzelfde geslacht), polygamie enz. wordt dan allemaal op dezelfde noemer gebracht als het huwelijk tussen man en vrouw.

Maar de andere kijk die je aandraagt, was me reeds bekend.

[Denkertje21]

Je standpunt is duidelijk, maar in dat geval geldt mijn voorbeeld van het restaurant nog steeds.

Je gaat dan iets doen wat God niet geboden heeft en niet wat Hij wel geboden heeft, nl. ofwel huwelijk van man en vrouw, danwel ongetrouwd vrijgezel blijven.

Deze conclusie is te makkelijk, want die trekt God niet. Trouwen en anders vrijzel blijven. Dat is een conclusie die WIJ trekken.

Ik ben me er van bewust dat mijn geaardheid in het paradijs nooit zo was bedoeld. Maar dat geldt ook voor ziekte en dood. En toch heeft God geweldige manieren gegeven om daar mee om te gaan. Het is niet goed dat de mens alleen zij... En trouwen met een vrouw is voor mij geen optie omdat ik daarmee twee mensen ongelukkig maak en tegennatuurlijk handel...

In principe laat je dan alle beperkingen varen op relationeel gebied: ongehuwd samenwonen (al dan niet tussen mensen van hetzelfde geslacht), polygamie enz. wordt dan allemaal op dezelfde noemer gebracht als het huwelijk tussen man en vrouw.

Ik laat die beperkingen absoluut niet varen. Ik geloof in het huwelijk tussen man en vrouw als de norm. Maar in het geval van een homofiele geaardheid zorgt de niet zelfgekozen weg er voor dat deze norm niet kan en niet verstandig is. Er is dan geen alternatief als ik geloof dat God meent wat Hij zegt als Hij aandraagt dat het niet goed is om alleen te zijn. Alternatieven zijn er wel bij polygamie enz... Dat is geen keuze, dat neigt naar lust en losbandigheid...