Homofilie 2

[rosekapje]

Oke echt laatste reactie
@ Froske ik heb twee neven (of nichten ) die homo zijn.
@Cisca, de duivel is overal en probeert iedereen van God af te trekken of te houden, maar dat is weer een geheel andere discussie.

[Cisca]

@Cisca, de duivel is overal en probeert iedereen van God af te trekken of te houden, maar dat is weer een geheel andere discussie.

Och, dat liedje wordt altijd overal weer bijgehaald, zo offtopic is het dus niet

[froske]

@ Froske ik heb twee neven (of nichten ) die homo zijn.

oke, maar dat ligt in de meeste gevallen nog redelijk ver van je bed toch? Tenzij ze in je buurt wonen natuurlijk

de duivel is overal en probeert iedereen van God af te trekken of te houden, maar dat is weer een geheel andere discussie

Dat heeft weinig met dit topic te maken idd...Als je iemand tegenkomt die homo is en niet gelooft, en je komt direct aan met het verhaal wat je hier ook vertelt...ik vrees dat diegene dan totaal niets meer met het geloof te maken wil hebben, maargoed het kan meevallen

[linde]

Wat betreft de meningen over homosexualiteit, (want daar gaat dit topic over) die kunnen inderdaad soms wat hard overkomen.
Dat hangt denk ik sterk af van de context waarin ze gezegd worden.
Als de "ene" kant zich sterk uitlaat, zal de "andere" kant ook sterk willen reageren, een soort wisselwerking die de discussie niet altijd ten goede komt.

Als meelezer van dit topic wil ik even kwijt dat het mij een klein beetje begint te irriteren dat forumleden die proberen uit te leggen dat ze tegen homofilie zijn en waarom gelijk terecht gezet worden met opmerkingen die op mij niet zo vriendelijk over komen
Vraag ik me af...heeft het nut als we op deze manier met dit topic doorgaan? ik denk dat 'beide kanten' wel hun punten zo uiteengezet hebben?

ow en met deze post zeg ik heus niet dat ik tegen homo's ben voor het geval dat meteen weer gezegd gaat worden en ik wil nog ff kwijt dat ik het tof vind dat er zulke persoonlijke verhalen neergezet zijn!

[Boekenlezer]

Vergeef me even mijn cynisme, maar als ik dit lees krijg ik de kriebels van zo'n betweter! Jij komt even vertellen dat het verkeerde termen zijn. Ik denk eerde dat de naam 'boekenlezer' een verkeerde term is, anders zou je wel beter weten en niet zo aanmatigend zijn

Het is mijn goed recht om bepaalde termen verkeerd te vinden! Als ik daar nou eens over nadenk, in plaats van het klakkeloos over te nemen, en tot een conclusie kom die ik meer in lijn acht met Gods bedoeling met de schepping, dan is dat toch alleen maar goed?

Nee hoor, dat doe ik normaalgesproken NIET met een vrouw. Dat zou tegennatuurlijk zijn want ik ben namelijk HOMO. Eng hé? En nog christen ook!

Pardon! Bepaal jij nou wat natuurlijk is, of bepaalt God dat?
Ik dacht dat Paulus daar wel duidelijk over was in Romeinen 1:27, met zijn conclusies die hij uit de scheppingsgegevens trekt.

[Boekenlezer]

Je hebt er echt geen benul van he?! Met een man omgaan als met een vrouw? dan had ik allang eenj vrouw! Nee met een man omgaan als met een man omdat mijn geaardheid zo is. Ik voel me veilig bij hem, ik ben op Hem gericht omdat dat zo in me zit en daar gaat niemand het vrouwtje spelen of zo!!!

Je gaat met een man om als met een vrouw, als je als mannen bloot met elkaar gaat vrijen, om het zo maar eens te noemen.

Op zich is er heel veel mogelijk, wat tot de normale omgang tussen mannen behoort. Ze mogen bevriend zijn met elkaar, elkaars gedachten tegen elkaar uitspreken, bij elkaar uithuilen, met elkaar lachen. Maar met elkaar omgaan op die net beschreven blote manier, dat mag niet. Dan overschrijd je Gods scheppingsorde.
En dat is het enige niet. Want wij, mannen die op vrouwen vallen, worden geconfronteerd met de schadelijke gevolgen ervan. Stel, je wilt als andere man met een vriend in een huis wonen. Het is een gewone vriend, dus niks geen grensoverschrijdend gedoe, zoals in de eerste zin beschreven. (Dat ik dat er bij moet zeggen!!! Schandálig!) Je komt dan bij iemand, en die denkt dan ook wel eens een keer: "Zouden dat homo's zijn?"
Dit is een verhaaltje wat gebaseerd is op de realiteit, uit wat ik gehoord heb. Ik kende eens twee mannen die samen in een koopwoning wilden wonen. Ze zijn beiden inmiddels getrouwd met een vrouw, dus nu wonen ze niet meer daar. Maar toen ze bij een man kwamen die er over ging, keek die hen ook eens aan, zo van: 'Hmm, homo's?' Dat heb ik gehoord. Ik vind dat schandalig en ontoelaatbaar!!

Ik vind het een rare opmerking van jou om te zeggen dat ik er geen benul van heb. Als een man met een andere man bloot in bed ligt en met hem vrijt, dan gaat hij met een man om als met een vrouw. Iets wat in de praktijk ook voorkomt.

Laat ik er nog wat bij zeggen: met iemand als Antoine Bodar, die de geaardheid heeft, maar zich daarvan onthoudt, heb ik geen moeite. Zo iemand valt te respecteren.

[Boekenlezer]

Omdat men het probleem niet op die subtiele manier benaderde.

Nee, omdat het 'probleem' van homoseksuele geaardheid niet bekend was!!! Net als totot zo'n 150 jaar geleden hier. Men wist niks over geaardheid en liefde tussen twee mensen van hetzelfde geslacht!

Geloof je het zelf? Vrouwelijke omgang van mannen met mannen komt altijd al voor. Bij de assyriërs, bij de egyptenaren. En wat dacht je van Sodom, Genesis 19? In de tijd van het ontstaan van de Bijbel was het er echt wel.
Nee, inderdaad, het woord 'homoseksualiteit' kom je in de Bijbel niet tegen. Maar dan heb je het niet over een fenomeen wat blijkbaar niet zou bestaan, maar over hoe men het benoemt. Dat is wezenlijk wat anders.

[Cisca]

Laat ik er nog wat bij zeggen: met iemand als Antoine Bodar, die de geaardheid heeft, maar zich daarvan onthoudt, heb ik geen moeite. Zo iemand valt te respecteren.

Hè hè, omdat de RK het celibaat heeft ingesteld voor z'n geestelijken is Antoine Bodar alleen, als hij dat niet was, zou het heel goed kunnen zijn, dat hij een ander verhaal zou vertellen.

En dat is het enige niet. Want wij, mannen die op vrouwen vallen, worden geconfronteerd met de schadelijke gevolgen ervan. Stel, je wilt als andere man met een vriend in een huis wonen. Het is een gewone vriend, dus niks geen grensoverschrijdend gedoe, zoals in de eerste zin beschreven. (Dat ik dat er bij moet zeggen!!! Schandálig!) Je komt dan bij iemand, en die denkt dan ook wel eens een keer: "Zouden dat homo's zijn?"
Dit is een verhaaltje wat gebaseerd is op de realiteit, uit wat ik gehoord heb. Ik kende eens twee mannen die samen in een koopwoning wilden wonen. Ze zijn beiden inmiddels getrouwd met een vrouw, dus nu wonen ze niet meer daar. Maar toen ze bij een man kwamen die er over ging, keek die hen ook eens aan, zo van: 'Hmm, homo's?' Dat heb ik gehoord. Ik vind dat schandalig en ontoelaatbaar!!

Er wordt zo veel geroddeld, hou wel in de gaten, dat homo's mensen zijn, net als jij en ik, niets minder!

[froske]

Ik dacht dat Paulus daar wel duidelijk over was in Romeinen 1:27, met zijn conclusies die hij uit de scheppingsgegevens trekt.

Eveneens hebben de mannen de natuurlijke omgang met de vrouw opgegeven, en zijn in wellust voor elkander ontbrand, als mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende en daardoor het welverdiende loon voor hun afdwaling in zichzelf ontvangende

Je ziet hier dat het gaat om mannen die hetero zijn en dan toch uit wellust met andere mannen naar bed gaan, dat is idd onnatuurlijk! Daarbij gaat het hier om schandelijkheid, niet om liefde. Zie jij in deze tekst liefde staan?

Als een man met een andere man bloot in bed ligt en met hem vrijt, dan gaat hij met een man om als met een vrouw. Iets wat in de praktijk ook voorkomt.

Maar bij een homo gaat het niet om een vrouw maar om de man, dus ik begrijp je probleem niet helemaal. Als homo kun je idd niet aan hetgeen voldoen wat in de wereld al eeuwenlang als normaal wordt gezien, namelijk de sexuele omgang met een vrouw.

met iemand als Antoine Bodar, die de geaardheid heeft, maar zich daarvan onthoudt, heb ik geen moeite. Zo iemand valt te respecteren.

Heb je wel moeite met iemand die wel een relatie aangaat? Stel dat een van je beste vrienden homo is en hij besluit eerst celibatair te gaan leven. Daar zou je dan respect voor hebben. Maar stel dat hij dat leven niet meer aan kan en hij vind ook een vriend en gaat daar een relatie mee aan, heb je dan opeens minder respect voor die vriend?

Geloof je het zelf? Vrouwelijke omgang van mannen met mannen komt altijd al voor. Bij de assyriërs, bij de egyptenaren. En wat dacht je van Sodom, Genesis 19? In de tijd van het ontstaan van de Bijbel was het er echt wel.

Onterecht om genesis 19 in deze discussie te benoemen. Het gaat hier om een enorme orgie en verkrachting. Daar gaat het niet om liefde.

Nee, inderdaad, het woord 'homoseksualiteit' kom je in de Bijbel niet tegen. Maar dan heb je het niet over een fenomeen wat blijkbaar niet zou bestaan, maar over hoe men het benoemt. Dat is wezenlijk wat anders

Toch denk ik dat het in die tijd anders was, dat kun je ook opmaken uit de bijbel. Wordt er ooit over liefde gesproken als het om homosexualiteit gaat? Het fenomeen wordt altijd omschreven met gruwelijkheid en schandelijk, blijkbaar was het in die tijd ook nog niet bekend dat er een homofiele geaardheid bestond, laat staan dat je die dan ook uitleeft! Het wordt meer gezien als een ziekte, als iets wat niet normaal is.
Inmiddels weten we er gelukkig al veel meer van, daarom is het ook in andere perspectieven geplaatst.

[Boekenlezer]

Je ziet hier dat het gaat om mannen die hetero zijn en dan toch uit wellust met andere mannen naar bed gaan, dat is idd onnatuurlijk! Daarbij gaat het hier om schandelijkheid, niet om liefde. Zie jij in deze tekst liefde staan?

Dat maak jij ervan, maar dat komt tendentieus op mij over. Alles zo bijschaven, dat je zelf als homo mooi gespaard blijft.
Ten eerste is het natuurlijk de vraag of je dat opgeven van die natuurlijke omgang met de vrouw individueel op moet vatten. Je kan het ook collectiever opvatten, dus als het gedrag van bepaalde groepen mannen t.o.v. wat gewoon is. Bepaalde mannen doen niet aan die omgang met de vrouw, en hebben die dus opgegeven t.o.v. de meesten.
Wellust. Ja, homo's hebben bepaalde gevoelens voor mannen. Daar zit altijd wat lust in. Net zoals ik lust voor een vrouw kan voelen. (Dat wil natuurlijk niet zeggen dat dat het enige is wat ik dan voel, maar het zit er bij.)
Je kan het ook zo bekijken: wellust heeft een negatieve klank in de Bijbel, dus gaat het over iets negatiefs, iets zondigs. Door wellust gedreven zondigen. Dat doen homo's. Immers, als man bij een man liggen, is ongeoorloofd naar Gods wetten, en dus ongegeneerde wellust om dat toch te doen.
Omdat het door God verboden is, is het schandelijkheid. Nee, niet naar de maatstaven van onze maatschappij. Als je in onze maatschappij als homo samenleeft, ben je verder een keurige burger, die af en toe hooguit wat vreemd gevonden wordt. Maar de maatschappij heeft lak aan Gods normen. Die stelt zijn eigen normen, eventueel dwars tegen Gods normen in, en rebeleert dus tegen God. Wat schandelijkheid is voor God, is dat niet voor onze maatschappij. Maar in de Bijbel worden natuurlijk Gods normen gehanteerd.

Maar bij een homo gaat het niet om een vrouw maar om de man, dus ik begrijp je probleem niet helemaal. Als homo kun je idd niet aan hetgeen voldoen wat in de wereld al eeuwenlang als normaal wordt gezien, namelijk de sexuele omgang met een vrouw.

Ik heb het zo duidelijk mogelijk geprobeerd te omschrijven. Ik heb helemaal niet willen zeggen dat een homo dat doet met het gevoel van: 'O, nou ga ik om met een man zoals je met een vrouw omgaat.' Daar gaat het ook helemaal niet om. Terwijl jij - en eerder Denkertje21 - een sfeer ventileert van: ik begrijp het pas als je dat met jouw terminologie vereenzelvigt.
Ik wil gewoon zeggen: het als man bedrijven van de liefde met een man, is als het omgaan met een vrouw.
Dat aspect, daar gaat het mij om. De subjectieve beleving van die homo laat ik daarbij buiten beschouwing.
Toen ik eens op TV een trouwend homopaar zag, en toen de ene man de andere man zoende, toen deed de ene man duidelijk iets alsof hij met een vrouw van doen had. Punt uit. En of hij dan zelf aan een vrouw denkt, dat doet totaal niet terzake.

Onterecht om genesis 19 in deze discussie te benoemen. Het gaat hier om een enorme orgie en verkrachting. Daar gaat het niet om liefde.

Er was inderdaad wat meer aan de hand dan mannen met gevoelens voor mannen. Dat klopt.
Laat het dan een uitermate onbeschaafde vorm ervan zijn. Maar het was er dan toch een vorm van.

Toch denk ik dat het in die tijd anders was, dat kun je ook opmaken uit de bijbel. Wordt er ooit over liefde gesproken als het om homosexualiteit gaat? Het fenomeen wordt altijd omschreven met gruwelijkheid en schandelijk, blijkbaar was het in die tijd ook nog niet bekend dat er een homofiele geaardheid bestond, laat staan dat je die dan ook uitleeft! Het wordt meer gezien als een ziekte, als iets wat niet normaal is.
Inmiddels weten we er gelukkig al veel meer van, daarom is het ook in andere perspectieven geplaatst.

Ik geloof toch wat meer in de Bijbel als Gods Woord, met daarin verborgen wijsheden van God, dan vooral als weerslag van menselijk denken uit die tijd. En ik zie het ook zeker niet als vergissing om het woord 'homoseksueel' niet te gebruiken.
Voor God is mannelijke omgang met mannen, op de manier zoals het slechts met een vrouw betaamd, gruwelijk en schandelijk.

Bovendien denk ik, dat het benadrukken dat het om liefde gaat, als een verabsoluteren, een slinkse poging is om het plausibel te maken. Ik heb het meer gehoord, ook van die dominee die uit het ambt is gezet vanwege een homoseksuele relatie. (Stond in de krant.)
Wat als ik vreselijk verliefd wordt op een atheïstische meisje? Ga ik dan ook zeggen: 'Er is liefde in het spel, dus mag ik met haar trouwen!'? Nee, want dat zou zijn: de zaak naar mijn hand proberen te zetten. Bovendien trapt mijn realiteitszin daar nooit in, en zal het mij dus altijd blijven achtervolgen, dat ik dan een loopje met de realiteit neem. Op een dag zal ik er dan niet aan ontkomen om eerlijk de waarheid tegen mijzelf te zeggen.

[Zuss]

Ik schrik best wel van sommige meningen hier over homosexualiteit (en over disco's, parenclubs etc)
Ik ben atheist, wel gelovig opgevoed. Mijn ouders hebben mij altijd geleerd dat god liefde is. Mijn vader is protestant en van de oude stempel (is ook niet zo gek, hij is in 1918 geboren ) en keurt zaken als homosexualiteit, abortus, samenwonen etc in het diepste van zijn hart wel af. Tegelijkertijd accepteert hij iedereen zoals hij is en zal hij nooit iemand veroordelen. Laat staan dat hij zijn (klein)kinderen de deur zou wijzen als ze niet volgens zijn normen leven.
Mijn moeder (van 1928) is katholiek en keurt eigenlijk niks af.
Vandaar dat ik zo schrik dat jonge mensen anno nu soms zo star kunnen zijn. Tegelijkertijd weet ik ondertussen ook dat starheid juist een kenmerk is van de jeugd (jaja, opoe is ook al 37 )

Ik begrijp wel dat jullie de bijbel volgen en dat iedereen die anders interpreteert. Zelfs jullie refo's hebben allemaal een eigen kijk.
Maar ik vraag me als ik sommige reacties lees af waar de god 'van mijn jeugd' is gebleven. De god die liefde is, die iedereen accepteert ook al is ie anedrs en volgt hij de bijbel niet.
Voor wie uiterlijk vertoon niet telt, maar die weet hoe jij in je hart bent en daar zijn oordeel op baseert ipv op allerlei regeltjes.
Dat is wat ik geleerd heb over god en dat zijn ook de normen en waarden die ik heb meegenomen, ook al geloof ik niet.

Dat is dan een verwrongen en onbijbels Godsbeeld, het feit dat je daar zelf niet in geloofd zegt al genoeg.

quote]

Sorry? Wie bepaalt of het godsbeeld van wie dan ook verwrongen is? Mss is jouw godsbeeld wel verwrongen, wie kan het zeggen?

[meboy]

Op zich is er heel veel mogelijk, wat tot de normale omgang tussen mannen behoort. Ze mogen bevriend zijn met elkaar, elkaars gedachten tegen elkaar uitspreken, bij elkaar uithuilen, met elkaar lachen. Maar met elkaar omgaan op die net beschreven blote manier, dat mag niet. Dan overschrijd je Gods scheppingsorde.

Ik hoor het oude vertrouwde liedje; er is wit en er is zwart; hetero is wit, homo is zwart. zolang de homo z'n best doet om wit te lijken wie weet vinden we hem dan wel grijsachtig genoeg om er te mogen zijn.

Beste vriend; God is een rechtvaardig God. Maar hij roept ons mensen niet op om scheidsrechter te zijn tussen goed en kwaad. Hij roept ons op om ons eigen kwaad onder ogen te zien. Ik vind het prima hoor als je het tot de milimeter hebt uitgeplozen. Ik vind het ook prima als je "ons" verwijt dingen goed te praten die krom zijn. Maar ik wordt er een beetje kotsmisselijk van dat het recht gaat voor liefde.

En dat is het enige niet. Want wij, mannen die op vrouwen vallen, worden geconfronteerd met de schadelijke gevolgen ervan. Stel, je wilt als andere man met een vriend in een huis wonen. Het is een gewone vriend, dus niks geen grensoverschrijdend gedoe, zoals in de eerste zin beschreven. (Dat ik dat er bij moet zeggen!!! Schandálig!) Je komt dan bij iemand, en die denkt dan ook wel eens een keer: "Zouden dat homo's zijn?"
Dit is een verhaaltje wat gebaseerd is op de realiteit, uit wat ik gehoord heb. Ik kende eens twee mannen die samen in een koopwoning wilden wonen. Ze zijn beiden inmiddels getrouwd met een vrouw, dus nu wonen ze niet meer daar. Maar toen ze bij een man kwamen die er over ging, keek die hen ook eens aan, zo van: 'Hmm, homo's?' Dat heb ik gehoord. Ik vind dat schandalig en ontoelaatbaar!!

Dus als ik het goed begrijp vind jij het schandalig dat "goedwillende hetero's" aangekeken worden alsof ze homo zijn. Mag ik mijn kaak even van de grond afrapen? Ik wordt niet snel scherp in mijn woorden maar als dat het grootste probleem is waar je jezelf druk over maakt binnen dit onderwerp dan moet je nodig eens een paar jaartjes met me meelopen om te zien hoe het er van de andere kant uit ziet en wat ik voor mijn voeten gegooid krijg...

Laat ik er nog wat bij zeggen: met iemand als Antoine Bodar, die de geaardheid heeft, maar zich daarvan onthoudt, heb ik geen moeite. Zo iemand valt te respecteren.

Misschien moet je je eens verdiepen in de voorgeschiedenis van de man die je zo bewondert. Ik denk dat je het schandálig zou vinden...

*** wat mis ik de Jezus-reacties: een schouder voor hoeren, liefde voor tollenaren. De vingers die de tranen wegvegen van de ogen van de outcast of society. Dát is Christendom. En ja, daarna is er ruimte voor GOD om de corrigerende tik uit te delen indien noodzakelijk. God heeft geen voorcensuur nodig van de gereformeerde gezindte!

[Wullimpie]

Ik schrik best wel van sommige meningen hier over homosexualiteit (en over disco's, parenclubs etc)
Ik ben atheist, wel gelovig opgevoed. Mijn ouders hebben mij altijd geleerd dat god liefde is. Mijn vader is protestant en van de oude stempel (is ook niet zo gek, hij is in 1918 geboren ) en keurt zaken als homosexualiteit, abortus, samenwonen etc in het diepste van zijn hart wel af. Tegelijkertijd accepteert hij iedereen zoals hij is en zal hij nooit iemand veroordelen. Laat staan dat hij zijn (klein)kinderen de deur zou wijzen als ze niet volgens zijn normen leven.
Mijn moeder (van 1928) is katholiek en keurt eigenlijk niks af.
Vandaar dat ik zo schrik dat jonge mensen anno nu soms zo star kunnen zijn. Tegelijkertijd weet ik ondertussen ook dat starheid juist een kenmerk is van de jeugd (jaja, opoe is ook al 37 )

Ik begrijp wel dat jullie de bijbel volgen en dat iedereen die anders interpreteert. Zelfs jullie refo's hebben allemaal een eigen kijk.
Maar ik vraag me als ik sommige reacties lees af waar de god 'van mijn jeugd' is gebleven. De god die liefde is, die iedereen accepteert ook al is ie anedrs en volgt hij de bijbel niet.
Voor wie uiterlijk vertoon niet telt, maar die weet hoe jij in je hart bent en daar zijn oordeel op baseert ipv op allerlei regeltjes.
Dat is wat ik geleerd heb over god en dat zijn ook de normen en waarden die ik heb meegenomen, ook al geloof ik niet.

Dat is dan een verwrongen en onbijbels Godsbeeld, het feit dat je daar zelf niet in geloofd zegt al genoeg.

Sorry? Wie bepaalt of het godsbeeld van wie dan ook verwrongen is? Mss is jouw godsbeeld wel verwrongen, wie kan het zeggen?

Mijn uitgangspunt is de bijbel.

Als jij zegt:De god die liefde is, die iedereen accepteert ook al is ie anders en volgt hij de bijbel niet.

Dat in combinatie met het feit dat je zegt dat god liefde is maar daar eigenlijk ook weer niet in gelooft komt op mij nogal verwrongen over.

[Wullimpie]

*** wat mis ik de Jezus-reacties: een schouder voor hoeren, liefde voor tollenaren. De vingers die de tranen wegvegen van de ogen van de outcast of society. Dát is Christendom. En ja, daarna is er ruimte voor GOD om de corrigerende tik uit te delen indien noodzakelijk. God heeft geen voorcensuur nodig van de gereformeerde gezindte!

De vraag is natuurlijk of Jezus tijden de maaltijden met de hoeren en tolenaren hun gedrag goedkeurde of hen vermaande.
Ik denk het laatste.

[meboy]

*** wat mis ik de Jezus-reacties: een schouder voor hoeren, liefde voor tollenaren. De vingers die de tranen wegvegen van de ogen van de outcast of society. Dát is Christendom. En ja, daarna is er ruimte voor GOD om de corrigerende tik uit te delen indien noodzakelijk. God heeft geen voorcensuur nodig van de gereformeerde gezindte!

De vraag is natuurlijk of Jezus tijden de maaltijden met de hoeren en tolenaren hun gedrag goedkeurde of hen vermaande.
Ik denk het laatste.

You are missing the point: laat ik het nog eens proberen...

Hij AT met ze... laten we daar maar eens eventjes een pauze nemen.