Besnijdenis en Doop

[Jantjes]

Marnix,
De discrepantie of onderscheid tussen het oude verbond en het nieuwe verbond is de openbaringsvorm van Jezus de Christus. Daar hebben al de profeten al over gesproken
Veder is er niets veranderd met betrekking tot het verbond en beloften in het nieuwe testament. Ook in het oude verbond konden de heidenen zich bij het joodse volk voegen.
Ook Gods Geest werd in het oude verbond gegeven: Ex 35:31 En de Geest Gods heeft hem vervuld met wijsheid, met verstand, en met wetenschap, namelijk in alle handwerk; Nu 11:26 Maar twee mannen waren in het leger overgebleven; des enen naam was Eldad, en des anderen naam Medad; en de Geest rustte op hen, en zij profeteerden in het leger. De 34:9 Jozua nu, de zoon van Nun, was vol van den Geest der wijsheid; want Mozes had zijn handen op hem gelegd; zo hoorden de kinderen Israels naar hem, en deden gelijk als de HEERE Mozes geboden had. Ri 3:10 En de Geest des HEEREN was over hem, en hij richtte Israel, en toog uit ten strijde; enz. enz.

Hieraan kun je zien dat de kern niet verander is, Gods Geest was ook aanwezig in het oude testament. Gods belofte is niet breder of dieper geworden, maar wel duidelijker in Jezus de Gezalfde. Heb 13:8 Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwigheid. Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen (Efe 2:20).
Opb 22:13 Ik ben de Alfa, en de Omega, het Begin en het Einde; de Eerste en de Laatste.

Het ‘betere verbond’ waar Paulus over schrijft wil zeggen opgeknapt of duidelijker.

[Yael]

Waarom heet het Oude Testament (= Verbond) eigelijk zo? In principe is het maar een vreemde benaming omdat alle Verbonden daarin staan, zelfs het Nieuwe Verbond (Jeremia 31 en 33).

Ik geloof niet dat de doop ipv. de besnijdenis gekomen is. (Zowiezo is het al iets wat nergens in de Bijbel staat). Het is nl. niet hetzelfde Verbond waarvan sprake is. Zelf heb ik nl. vooral het gevoel dat de doop iets is wat je als uiting doet nadat je tot geloof gekomen bent wat daar iedergeval mee in verband staat. Net als nu eigelijk het geval is bij het Heilig Avondmaal in refokerken. Wat Jezus lijkt te benoemen als het teken van het Nieuwe Verbond.

*wat gedachtespinsels uit de lossepols*8-[

[Petertje]

Marnix,
De discrepantie of onderscheid tussen het oude verbond en het nieuwe verbond is de openbaringsvorm van Jezus de Christus. Daar hebben al de profeten al over gesproken
Veder is er niets veranderd met betrekking tot het verbond en beloften in het nieuwe testament. Ook in het oude verbond konden de heidenen zich bij het joodse volk voegen.
Ook Gods Geest werd in het oude verbond gegeven: Ex 35:31 En de Geest Gods heeft hem vervuld met wijsheid, met verstand, en met wetenschap, namelijk in alle handwerk; Nu 11:26 Maar twee mannen waren in het leger overgebleven; des enen naam was Eldad, en des anderen naam Medad; en de Geest rustte op hen, en zij profeteerden in het leger. De 34:9 Jozua nu, de zoon van Nun, was vol van den Geest der wijsheid; want Mozes had zijn handen op hem gelegd; zo hoorden de kinderen Israels naar hem, en deden gelijk als de HEERE Mozes geboden had. Ri 3:10 En de Geest des HEEREN was over hem, en hij richtte Israel, en toog uit ten strijde; enz. enz.

Hieraan kun je zien dat de kern niet verander is, Gods Geest was ook aanwezig in het oude testament. Gods belofte is niet breder of dieper geworden, maar wel duidelijker in Jezus de Gezalfde. Heb 13:8 Jezus Christus is gisteren en heden dezelfde en in der eeuwigheid. Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen (Efe 2:20).
Opb 22:13 Ik ben de Alfa, en de Omega, het Begin en het Einde; de Eerste en de Laatste.

Het ‘betere verbond’ waar Paulus over schrijft wil zeggen opgeknapt of duidelijker.

De kern is juist wel veranderd! Het nieuwe verbond is een NIEUW verbond, anders stond er wel 'vervangend verbond o.i.d.'. De Heilige Geest in het oude testament werd door God gegeven aan een enkeling. In het NT wordt de Heilige Geest uitgestort. De Here Jezus zegt zelf: Joh 16,7
Doch Ik zeg u de waarheid: Het is beter voor u, dat Ik heenga. Want indien Ik niet heenga, kan de Trooster niet tot u komen, maar indien Ik heenga, zal Ik Hem tot u zenden.

De Trooster, de Heilige Geest, woont nu in christenen van het Nieuwe Testament!

[elbert]

Maar dit is toch een gradueel en geen principieel verschil?
Oude Testament: de Heilige Geest werd gegeven aan enkelen
Nieuwe Testament: de Heilige Geest wordt gegeven aan velen (uitstorting).

Ik zie in de Bijbel een stroom die steeds breder en dieper wordt, niet twee verschillende rivieren van heil.

N.B. ik heb het hier nu even niet over de wet als heilsweg, maar over de genade door het geloof. Die lijn was er al voor de Sinai wetgeving gegeven werd (Noach, Abraham).

[Petertje]

Maar dit is toch een gradueel en geen principieel verschil?
Oude Testament: de Heilige Geest werd gegeven aan enkelen
Nieuwe Testament: de Heilige Geest wordt gegeven aan velen (uitstorting).

Ik zie in de Bijbel een stroom die steeds breder en dieper wordt, niet twee verschillende rivieren van heil.

N.B. ik heb het hier nu even niet over de wet als heilsweg, maar over de genade door het geloof. Die lijn was er al voor de Sinai wetgeving gegeven werd (Noach, Abraham).

Van God's eigen volk in het OT, de joden, kreeg maar een enkeling de kracht van de Helige Geest, en altijd met een bepaalde opdracht. In het NT, komt in bekeerde heidenen en joden ALTIJD de Helige Geest wonen. Lijkt me geen gradueel verschil. Er is bij het uitstorten van de Heilige Geest een nieuw tijdperk ingegaan!!

[elbert]

In het NT, komt in bekeerde heidenen en joden ALTIJD de Helige Geest wonen.

Dat was in het OT ook al zo, anders waren ze niet bekeerd.
Daarom houd ik staande dat het verschil tussen de OT en NT bedeling hem zit in de overvloedigheid van de uitstorting van de Geest.

[Petertje]

In het NT, komt in bekeerde heidenen en joden ALTIJD de Helige Geest wonen.

Dat was in het OT ook al zo, anders waren ze niet bekeerd.
Daarom houd ik staande dat het verschil tussen de OT en NT bedeling hem zit in de overvloedigheid van de uitstorting van de Geest.

Waar vind ik dat in de Bijbel??

[elbert]

Dat over de bekering of dat over de bredere uitstorting van de Geest?

In elk geval gaat het om dezelfde Geest, die gelovigen uit het Oude en Nieuwe Testament met elkaar verbindt (1 Petr. 1:11, Hebr. 11).

[Petertje]

Dat over de bekering of dat over de bredere uitstorting van de Geest?

Waar staat in het OT dat de Heilige Geest uitgestort wordt in bekeerde mensen?

[elbert]

Dat over de bekering of dat over de bredere uitstorting van de Geest?

Waar staat in het OT dat de Heilige Geest uitgestort wordt in bekeerde mensen?

Ik denk dat we hier goed moeten lezen en dan met name naar de voorzetsels:
De Heilige Geest wordt uitgestort op of over een groep mensen, tot bekering. (Joel 2:28, Hand. 2:17-18, Hand. 10:45 enz.).
En op wie de Heilige Geest gestort is en wanneer Hij mensen bekeert, daar gaat Hij wonen (Jes. 57:15, 1 Kor. 3:16, 2 Tim. 1:14 enz.) en in die persoon wordt de liefde van God uitgestort door de Heilige Geest (Rom. 5:5).

Kortom: de profetie van de uitstorting van de Heilige Geest, is vervuld in NT tijden. Dat wil uiteraard niet zeggen, dat in het Oude Testament de gelovigen de Heilige Geest niet ontvingen.
Want dat in hen de Heilige Geest (de Geest van Christus) woonde (Ps. 51:12-14, Ps. 143:10, 1 Petr. 1:11, Hebr. 11, Jak. 4:5) is een Bijbels gegeven.

[Petertje]

Dat over de bekering of dat over de bredere uitstorting van de Geest?

Waar staat in het OT dat de Heilige Geest uitgestort wordt in bekeerde mensen?

Kortom: de profetie van de uitstorting van de Heilige Geest, is vervuld in NT tijden. Dat wil uiteraard niet zeggen, dat in het Oude Testament de gelovigen de Heilige Geest niet ontvingen.
Want dat in hen de Heilige Geest (de Geest van Christus) woonde (Ps. 51:12-14, Ps. 143:10, 1 Petr. 1:11, Hebr. 11, Jak. 4:5) is een Bijbels gegeven.

Ik denk dat we hier goed moeten lezen en dan met name naar de voorzetsels:
De Heilige Geest wordt uitgestort op of over een groep mensen, tot bekering. (Joel 2:28, Hand. 2:17-18, Hand. 10:45 enz.).
En op wie de Heilige Geest gestort is en wanneer Hij mensen bekeert, daar gaat Hij wonen (Jes. 57:15, 1 Kor. 3:16, 2 Tim. 1:14 enz.) en in die persoon wordt de liefde van God uitgestort door de Heilige Geest (Rom. 5:5).

Ik denk dat we moeten durven zien dat er een duidelijk verschil is tussen het OT en NT! De teksten die je noemt uit het OT zijn profetische teksten b.v. uit Joel. Daar gaat het over als het volk van Israel eens tot geloof zal zijn gekomen, dus toekomstmuziek. Heeft m.i. niets te maken met de werking van de Heilige Geest in het OT.
De joden zijn het volk van God, zijn God's oogappel, voor altijd, rechtstreeks door God verkozen. Volgens mij staat nergens in de Bijbel dat bij iedere Jood de Heilige Geest inwoning heeft. Je wordt als Jood geboren en hoort zo bij God's volk, of je wilt of niet.
Dat is een van de grote verschillen met ons als christenen uit de heidenen. Wij moeten gehoor geven aan de oproep van de Here Jezus: Bekeer u! Als we daaraan gehoor geven, dan komt de Heilige Geest IN ons wonen. Zie o.a. 1 Cor. 6 19 Of weet u niet dat uw lichaam een tempel is van de heilige Geest, die in u woont en die u ontvangen hebt van God, en weet u niet dat u niet van uzelf bent?

[Marnix]

Maar in de het OT zie je de Geest in enkele mensen werken... nergens lees je dat alle gelovigen de Heilige Geest ontvingen. Jezus geeft duidelijk aan dat Hij weggaat zodat de Geest, de Trooster, kan komen. Natuurlijk was de Geest er al wel in het OT maar op een andere manier aanwezig. Waarom zou Jezus anders de Geest beloven, zeggen het dat beter is dat Hij zou gaan zodat de Trooster kon komen... als dat altijd al zo was? Dan belooft Jezus iets wat al eeuwen lang het geval is. Blijkbaar verandert Pinksteren dus wel een hoop. En de discipelen moesten wachten tot de Geest er zou zijn.

Blijkbaar is er toch wel wat veranderd in het nieuwe verbond... en niet alleen graduaal... maar ook wat betreft inhoud. Ik haalde de tekst al aan waarin God zegt dat Hij een nieuw verbond zal oprichten (dit verwijst naar iets dat in het OT nog niet was, maar wel zou komen) waarin Hij de inzettingen in hun hart zal schrijven en in hun verstand zijn wetten leggen. God koos Israel uit... maar het volk van God dwaalde steeds af, bij God vandaan, ging tegen God in, overtrad Gods regels... en vervolgens belooft God dat dat zal veranderen... met pinksteren? Dán zal Hij hun God zijn en zij Gods volk.

Jantjes, in de Bijbel wordt duidelijk gesproken over het NIEUWE verbond... Niet een opgeknapt of duidelijker verbond. (13 Op het moment dat hij spreekt over een nieuw verbond heeft hij het eerste al als verouderd bestempeld. Welnu, wat verouderd is en versleten, is de teloorgang nabij. ). Het verbond wordt wel breder, omdat het niet alleen meer Israel betreft maar het evangelie nu de hele wereld over gaat en niet meer beperkt is tot de Joden. Het verbond is ook dieper omdat de Joden God telkens de rug toekeerden maar God belooft dat het NIEUWE verbond ook de belofte inhoudt van de Geest die in ons wordt uitgestort, in ons wil wonen, ons overtuigt van zonde én van verlossing, en van het feit dat wij Gods kinderen zijn. Natuurlijk is Christus de vervulling van het oude verbond, maar daarmee ook de oprichter van het nieuwe, betere verbond. De Geest is na zijn hemelvaart immers als plaatsvervanger van Jezus op aarde... Jezus is door zijn Geest nog steeds aanwezig op aarde, dus wat dat betreft is er zeker wel wat veranderd.

[elbert]

Volgens mij staat nergens in de Bijbel dat bij iedere Jood de Heilige Geest inwoning heeft.

Hmm, dat zeg ik toch ook nergens?
Wat ik bedoel te zeggen, is dat elke ware gelovige de Heilige Geest ontvangt en dat zijn geloof ook door die Geest is bewerkt. Dat was in het Oude Testament zo, dat is nu nog zo. Dat zeggen Mozes (Deut. 10:16), Jeremia (Jer. 4:4) en Paulus (Rom. 2:29, Fil. 3:3).

@Marnix: het Nieuwe verbond is ook een beter verbond (Hebr. 7:22, Hebr. 9:10). Er wordt gesuggereerd dat het nieuwe verbond iets totaal anders is dan het oude. Dat is niet zo en de overeenstemming zit hem in de voorwaarden, het middel en het loon dat erbij hoort.
voorwaarden = aan Gods kant Zijn trouw, genade door het geloof
middel = verzoening door voldoening
loon = eeuwige straf bij ongeloof, eeuwige heerlijkheid bij geloof

De verschillen zitten hem in de bediening en omvang, maar niet in wezen, want dat lag al vast (Gen. 3:15, 12:3 en Gal. 3:8 ).

[Petertje]

Volgens mij staat nergens in de Bijbel dat bij iedere Jood de Heilige Geest inwoning heeft.

Hmm, dat zeg ik toch ook nergens?
Wat ik bedoel te zeggen, is dat elke ware gelovige de Heilige Geest ontvangt en dat zijn geloof ook door die Geest is bewerkt. Dat was in het Oude Testament zo, dat is nu nog zo. Dat zeggen Mozes (Deut. 10:16), Jeremia (Jer. 4:4) en Paulus (Rom. 2:29, Fil. 3:3).

@Marnix: het Nieuwe verbond is ook een beter verbond (Hebr. 7:22, Hebr. 9:10). Er wordt gesuggereerd dat het nieuwe verbond iets totaal anders is dan het oude. Dat is niet zo en de overeenstemming zit hem in de voorwaarden, het middel en het loon dat erbij hoort.
voorwaarden = aan Gods kant Zijn trouw, genade door het geloof
middel = verzoening door voldoening
loon = eeuwige straf bij ongeloof, eeuwige heerlijkheid bij geloof

De verschillen zitten hem in de bediening en omvang, maar niet in wezen, want dat lag al vast (Gen. 3:15, 12:3 en Gal. 3:8 ).

De gelovige Jood heeft NIET de Heilige Geest ontvangen. Je moet wel redelijke inlegkunde toepassen wil je de door jou genoemde teksten aantonen dat de Heilige Geest woont in iedere Jood. B.v. in Deut. 10: 16 Besnijd daarom uw hart en wees niet langer halsstarrig. staat toch niets van de Heilige Geest???
Waarom zegt Jezus dan dat Hij eerst de aarde moet verlaten zodat de Heilige Geest kan komen? Dus Jezus moest eerst naar de hemel, Hij heeft eerst de weg vrijgemaakt door het Kruis, daarna is Hij opgevaren en heeft Hij ons - de bekeerden - de Trooster gegeven.

[elbert]

De gelovige Jood heeft NIET de Heilige Geest ontvangen. Je moet wel redelijke inlegkunde toepassen wil je de door jou genoemde teksten aantonen dat de Heilige Geest woont in iedere Jood. B.v. in Deut. 10: 16 Besnijd daarom uw hart en wees niet langer halsstarrig. staat toch niets van de Heilige Geest???

De Heilige Geest woont in iedere bekeerde mens, zowel in OT als NT. Van die persoon kan gezegd worden dat hij besneden is van hart (Deut. 10:16, Jer. 4:4, Rom. 2:29, Fil. 3:3), want besnijdenis van het hart is geen vrucht van eigen akker, maar van Gods Geest.

Het alternatief zou zijn dat iemand zalig zou kunnen worden buiten God(s Geest) om en dat geloof ik niet.

Waarom zegt Jezus dan dat Hij eerst de aarde moet verlaten zodat de Heilige Geest kan komen? Dus Jezus moest eerst naar de hemel, Hij heeft eerst de weg vrijgemaakt door het Kruis, daarna is Hij opgevaren en heeft Hij ons - de bekeerden - de Trooster gegeven.

Joh. 16:7: Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden.

- Jezus spreekt hier tot Zijn discipelen.
- Het zenden van de Geest tot de discipelen heeft alles te maken met het dienstwerk dat de Geest door hen zou verrichten de wereld in.
- Middels dit werk (verkondiging van het Evangelie) overtuigt de Geest de wereld van zonde, gerechtigheid en van oordeel (Joh. 16:8 ).
- De Geest kan nog niet uitgestort worden, omdat Jezus nog niet in de hemelse tabernakel is ingegaan om daar verzoening teweeg te brengen (Hebr. 9:24 e.v.).

Ik ben het met je eens dat Jezus eerst naar de hemel moest voordat de uitstorting van de Heilige Geest plaats kon vinden.
Maar wil dat zeggen dat de Geest daarvoor niet in gelovigen woonde en werkte?
Nee, daar is de Bijbel ook duidelijk over. Ook onder het oude verbond werkte de Geest en woonde Hij in mensenharten (2 Sam. 23:2, Jes. 57:15, Ps. 51:12-14, Ps. 143:10, 1 Petr. 1:11, 2 Petr. 1:21, Hebr. 11, Jak. 4:5), zodat zij in God geloofden, anders zou in die tijd niemand gered zijn geweest.