Tucht

[leclerc]

Maar ik kan geen reden verzinnen om homo's die het niet praktiseren van het avondmaal te weren om maar iets te noemen.

Ik zie überhaupt geen reden om iemand waar dan ook om, van het avondmaal te weren.
Wie ben ik, wie zijn wij om te oordelen over de ander? Lijkt mij dat we het aan God moeten/mogen overlaten.

.

*ziet een storm van reacties loskomen over het handhaven van de tucht en begint daarom alvast een nieuw topic*

[Raido]

Ik zie überhaupt geen reden om iemand waar dan ook om, van het avondmaal te weren.

1 Korinthe 5 wordt altijd gebruikt daarvoor:

8 Zo dan laat ons feest houden, niet in den ouden zuurdesem, noch in den zuurdesem der kwaadheid en der boosheid, maar in de ongezuurde broden der oprechtheid en der waarheid.

9 Ik heb u geschreven in den brief, dat gij u niet zoudt vermengen met de hoereerders;

10 Doch niet geheellijk met de hoereerders dezer wereld, of met de gierigaards, of met de rovers, of met de afgodendienaars; want anders zoudt gij moeten uit de wereld gaan.

11 Maar nu heb ik u geschreven, dat gij u niet zult vermengen, namelijk indien iemand, een broeder genaamd zijnde, een hoereerder is, of een gierigaard, of een afgodendienaar, of een lasteraar, of een dronkaard, of een rover; dat gij met zodanig een ook niet zult eten.

Wie ben ik, wie zijn wij om te oordelen over de ander? Lijkt mij dat we het aan God moeten/mogen overlaten.

12 Want wat heb ik ook die buiten zijn te oordelen? Oordeelt gijlieden niet die binnen zijn?

13 Maar die buiten zijn oordeelt God. En doet gij dezen boze uit ulieden weg.

[elbert]

Je hebt ook nog de volgende vermaningen van Paulus:

1 Tim. 5:20 Bestraf die zondigen in tegenwoordigheid van allen, opdat ook de anderen vreze mogen hebben.
Titus 1:13 Daarom bestraf hen scherpelijk, opdat zij gezond mogen zijn in het geloof.

N.B. ik ga ervan uit dat dit mondelinge bestraffing betekent.
Maar ongehoorzaamheid kan uiteindelijk uitsluiting van de gemeente betekenen:
1 Tim. 1:20 Onder welken is Hymeneüs en Alexander, die ik den satan overgegeven heb, opdat zij zouden leren niet meer te lasteren.
2 Tess. 3:14 Maar indien iemand ons woord, door deze brief geschreven, niet gehoorzaam is, tekent dien; en vermengt u niet met hem, opdat hij beschaamd worde;

En natuurlijk zijn er ook de woorden van Jezus:
Matth. 18:15 Maar indien uw broeder tegen u gezondigd heeft, ga heen en bestraf hem tussen u en hem alleen; indien hij u hoort, zo hebt gij uw broeder gewonnen.
16 Maar indien hij u niet hoort, zo neem nog een of twee met u; opdat in den mond van twee of drie getuigen alle woord besta.
17 En indien hij denzelven geen gehoor geeft; zo zeg het der gemeente; en indien hij ook der gemeente geen gehoor geeft, zo zij hij u als de heiden en de tollenaar.

Wat je hieruit kunt concluderen is mijns inziens het volgende:
- de zonde kan en moet concreet benoemd worden
- de zondaar moet erop aangesproken worden
- als de zondaar niet luistert, moet het mondeling bestraffen door meerderen (uiteindelijk de gehele gemeente) gedaan worden
- als de zondaar dan nog geen berouw en verandering vertoont, dient hij uiteindelijk uit de gemeente verwijderd te worden, in het gebed dat hij alsnog tot inkeer komt.

[Marnix]

Helemaal met Raido eens.

Ik zie überhaupt geen reden om iemand waar dan ook om, van het avondmaal te weren.

Ik wel, maar het gaat dan gelijk ook verder dan alleen weren van het avondmaal. Iemand weren van het avondmaal is slechts een deel van de tucht, die wordt toegepast op mensen die in leer en leven duidelijk onchristelijk leven. Als iemand Jezus niet wil volgen, wat heeft hij dan aan het avondmaal te zoeken? Besef vooral het doel van de tucht goed. Dit is niet iemand het leven zuur maken omdat hij de gemeente het leven zuur maakt ofzo... het is geen wraakactie, geen vergelding. Het is liefdevol bedoeld, ter bescherming van zo iemand (die zichzelf anders een eigen oordeel zou eten en drinken) om hem bewust te maken van zijn zonde en tot inkeer te laten komen. (Tucht betekent niet dat je iemand afstoot, het komt van het duitse woord Ziehen en dat betekent trekken). Aan de kerkraad is het om tucht op een liefdevolle manier toe te passen en op basis van juiste criteria... iemand van het avondmaal weigeren omdat hij tv heeft of open internet is bijvoorbeeld absoluut NIET zoals het bedoeld is.

[froske]

iemand van het avondmaal weigeren omdat hij tv heeft of open internet is bijvoorbeeld absoluut NIET zoals het bedoeld is.

Als de kerk waarin je zit, dit als zonde ziet? Dan is er geen verschil tussen open internet en een gescheiden man/vrouw. Die zouden dan beiden niet aan mogen gaan...

Ik vind het altijd een lastige kwestie. De tafel mag zeker niet ontheiligt worden, maar wie bepaald er wie er aan mag of niet? Niemand is zonder zonde, en je gaat ook niet voor je plezier aan het heilig avondmaal, maar juist met een bepaalde bedoeling!

[Dippie]

iemand van het avondmaal weigeren omdat hij tv heeft of open internet is bijvoorbeeld absoluut NIET zoals het bedoeld is.

Als de kerk waarin je zit, dit als zonde ziet? Dan is er geen verschil tussen open internet en een gescheiden man/vrouw. Die zouden dan beiden niet aan mogen gaan...

Ik vind het altijd een lastige kwestie. De tafel mag zeker niet ontheiligt worden, maar wie bepaald er wie er aan mag of niet? Niemand is zonder zonde, en je gaat ook niet voor je plezier aan het heilig avondmaal, maar juist met een bepaalde bedoeling!

Het blijft ook altijd heel moeilijk om de tucht te handhaven. Om even in te gaan op je vraag wie bepaalt wie er aangata of niet. Dat is (bij ons) de gehele kerkenraad. Als je onder cencuur staat, mag je niet aangaan. Daarvoor hebben wij (denk ik net als velen anderen) twee wachters staan. (2 ouderlingen) Als het dus voor zou komen, dat iemand die onder cencuur staat, toch aan wilt gaan, zal deze geweerd worden door deze twee wachters. Gelukkig heb ik het nog nooit mee hoeven te maken, dat ze daar gebruik van moesten maken.

[Marnix]

iemand van het avondmaal weigeren omdat hij tv heeft of open internet is bijvoorbeeld absoluut NIET zoals het bedoeld is.

Als de kerk waarin je zit, dit als zonde ziet? Dan is er geen verschil tussen open internet en een gescheiden man/vrouw. Die zouden dan beiden niet aan mogen gaan...

Ik vind het altijd een lastige kwestie. De tafel mag zeker niet ontheiligt worden, maar wie bepaald er wie er aan mag of niet? Niemand is zonder zonde, en je gaat ook niet voor je plezier aan het heilig avondmaal, maar juist met een bepaalde bedoeling!

Aan het avondmaal gaan zondaars die berouw hebben en hun hulp buiten zichzelf om zoeken, in het lichaam en bloed van Christus.

Wie bepaalt wat wel en niet mag? God.... via de Bijbel. Tv of open internet kan je niet Bijbels als zondig zien, alleen het verkeerd hiermee omgaan. Als dit onderscheid niet gemaakt wordt krijg je een beleid dat lijkt op "preventief ruimen" waarbij iets wordt afgekeurd omdat het verkeerd KAN zijn.... Lijkt me niet in overeenstemming met Romeinen 14

[froske]

Dan ligt het dus puur aan interpretatie van de bijbel, wie aan mag gaan en wie niet...Elke gemeente gaat hier namelijk anders mee om.

[leclerc]

Niet alleen de gemeente maar ook individuele gemeenteleden hebben hun eigen interpretatie en het lijkt mij niet zo'n goed idee om die discussie aan te gaan bij de tafel.
sowieso vind ik het al een moeilijk punt. Hoe handhaaf je dit zo zuiver mogelijk?

[Raido]

In vredesnaam... er is maar één kerkverband die dat doet... (of twee) maar op basis daarvan kun je niet stellen dat tucht maar onbijbels is omdat je zogenaamd niet mag oordelen. God oordeelt de mens maar een mens mag wel de daden van een mens veroordelen..

[columbus]

het Heilig Avondmaal is voor zondaars maar als je als mens in zonde blijft hangen, bv je word iedere maand opgepakt voor diefstal, je volhard erin zeg maar, dan mag de kerkeraad jou weigeren aan het Heilig Avondmaal. je moet dan echt breken met de zonde. bekeert u.
bij zonde die iemand stiekem blijft doen en niemand weet het en je gaat aan het Heilig Avondmaal, tja, dan hou je jezelf voor de gek want God ziet alles.

[Raido]

Is een mens, vrijgekocht door Christus voor Hem nog wel een zondaar?

[André]

Dan is er geen verschil tussen open internet en een gescheiden man/vrouw. Die zouden dan beiden niet aan mogen gaan...

Open internet is geen zonde, wel kan het dat worden als je daar dingen meegaat doen die niet overeen stemmen met 1 of meer geboden (leidraad) uit Gods wet.
Bij echtscheiding is dat wat ingewikkelder, je kunt vergeving aanbieden aan je ex eega, je kunt God vragen om je zonden te vergeven, terug draaien kun je het meestal niet
2 voorbeelden:
Het ene stel gaat zonder er nog een woord aan 'vuil' te maken uit elkaar: einde luisteren/praten. (geen berouw tonen meer mogelijk)
Het andere stel neemt samen 25 relatie gesprekken en komt er als nog niet uit. (berouw tonen meestal wel mogelijk)

Wil jij voor mij de verschillen zoeken froske, m.b.t. hoe de tucht te hanteren?

[André]

het Heilig Avondmaal is voor zondaars maar als je als mens in zonde blijft hangen, bv je word iedere maand opgepakt voor diefstal, je volhard erin zeg maar, dan mag de kerkeraad jou weigeren aan het Heilig Avondmaal. je moet dan echt breken met de zonde. bekeert u.
bij zonde die iemand stiekem blijft doen en niemand weet het en je gaat aan het Heilig Avondmaal, tja, dan hou je jezelf voor de gek want God ziet alles.

Eensch

[elbert]

Is een mens, vrijgekocht door Christus voor Hem nog wel een zondaar?

In praktische zin nog wel. Daarom is er heiligmaking door de Geest nodig.
Qua toerekening van de gerechtigheid van Christus niet.