Afwachten of Verwachten - dr. K. van der Zwaag

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 26 sep 2003 10:50

joris schreef:wat heeft de gemiddelde gelovige aan een wetenschappelijk boek?

geloven is een zaak van het hart.

theologie volgt de praktijkd van het geloven.


Nee, jij komt gewoon niet vaak genoeg in de GerGem :mrgreen:
Daar laten mensen zich alleen overtuigen door het citeren van voldoende oudvaders, en het boek van VdZ zal daar denk ik wel degelijk zijn vruchten afwerpen. Geloven is idd een zaak van het hart; maar als mensen het niet gaan doen heb je daar niets aan.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

joris

Berichtdoor joris » 26 sep 2003 10:56

Gershwin schreef:
joris schreef:wat heeft de gemiddelde gelovige aan een wetenschappelijk boek?

geloven is een zaak van het hart.

theologie volgt de praktijkd van het geloven.


Nee, jij komt gewoon niet vaak genoeg in de GerGem :mrgreen:
Daar laten mensen zich alleen overtuigen door het citeren van voldoende oudvaders, en het boek van VdZ zal daar denk ik wel degelijk zijn vruchten afwerpen. Geloven is idd een zaak van het hart; maar als mensen het niet gaan doen heb je daar niets aan.

en dus is mijn mening: geef mijn portie maar aan fikkie. En wat mij betreft vat je Fikkie zo vlammend mogelijk op.

Sterretje
Moderator
Berichten: 1461
Lid geworden op: 11 sep 2002 13:51

Berichtdoor Sterretje » 26 sep 2003 11:36

Gershwin schreef:
Nee, jij komt gewoon niet vaak genoeg in de GerGem :mrgreen:
Daar laten mensen zich alleen overtuigen door het citeren van voldoende oudvaders, en het boek van VdZ zal daar denk ik wel degelijk zijn vruchten afwerpen. Geloven is idd een zaak van het hart; maar als mensen het niet gaan doen heb je daar niets aan.


dan vraag ik me af wie hier niet vaak genoeg in de GerGem komt. Je ervaring die je hebt bij een kerk moet je niet gaan afspiegelen aan alle kerken!

ik vraag me af waarom je vind dat Ger.Gemmers zich alleen laten overtuigen door oudvaders en niet door de prediking van een predikant wanneer hij buiten oudvaders om preekt....
en daarom zou het vruchten afwerpen binnen de Ger.Gem? Of juist de Ger. Gemeente afzwakken?
Time flies when you have none!

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 26 sep 2003 11:38

Het kan natuurlijk gebeuren dat het onderwerp in kwestie je niet aanspreekt. Lijkt me niks mis mee. Waar ik me echter de laatste tijd een beetje aan erger zijn de geringschattende opmerkingen die n.a.v. het zelf-iets-niet-interessant vinden gemaakt worden. Vind je iets niet interessant? Prima, bemoei je dan niet met zo'n discussie. Kleine moeite toch?

Voor veel mensen zijn vragen t.a.v. de toe-eigening van het geloof echter wel degelijk interessant. Door een boek dat over dat onderwerp gaat als overbodig te bestempelen bestempel je in feite de worsteling die mensen hiermee hebben als overbodig. Lijkt me niet echt getuigen van liefde en respect.

Natuurlijk wil ik mensen daarmee niet beperken in hun vrijheid om te zeggen wat ze willen. Ik vraag alleen om rekening te houden met de aard van de discussie. Als je wilt discussiëren over het feit dat veel refo-mensen veel te moeilijk doen over de toe-eigening van het heil, be my guest, maar start dan gewoon je eigen discussie...

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

joris

Berichtdoor joris » 26 sep 2003 11:40

sorry klaas, je hebt gelijk.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 26 sep 2003 11:48

Joris stelde dat theolgie moet volgen uit de geloofsbeleving. Hoewel daar nog wel e.e.a. op is aan te merken. (Als theologie gefundeert is op de bijbel moet ze m.i. ook normatief zijn voor je geloofsbeleving).

Hierbij een citaat van elders dat wat achtergronden geeft bij het boek van Van de Zwaag. Hieruit blijkt dat het boek niet een gortdroge theoretische verhandeling is maar voortkomt uit een praktische nood.

Klaas

Zelf had Klaas van der Zwaag ook ,,verkeerde ideeën'' over hoe een mens tot geloof komt. Hij dacht ,,een bijzondere ervaring'' nodig te hebben voor hij kon zeggen kind van God te zijn. Of hij zijn bekering heeft uitgesteld onder invloed van het bevindelijk-gereformeerde klimaat waarin hij opgroeide, durft Van der Zwaag achteraf niet te zeggen.


Hij denkt meer te zijn gevormd door zijn eigen zoektocht dan door het kerkelijke klimaat. Wel constateert hij dat in zijn omgeving velen door de prediking die zij horen, niet durven geloven dat Jezus ook hun Zaligmaker wil zijn.


Dr. Van der Zwaag (1955) heeft er een omvangrijk boek over geschreven met als titel Afwachten of verwachten? Hij geeft een analyse van het denken over bekering in de reformatorische zuil. Zijn conclusie is dat bevindelijk-gereformeerden afgelopen 150 jaar afgebogen zijn van de evenwichtige prediking van de Reformatie en Nadere Reformatie.

De 'toe-eigening van het heil' is een belangrijk thema voor bevindelijk-gereformeerden. Er wordt wel gesproken van een crisis in de prediking. De zekerheid van het geloof is minder stellig geworden. Slechts een klein gedeelte van de kerkgangers durft zich kind van God te noemen, uit angst zichzelf te bedriegen.

Krampachtig

Vooral in de Gereformeerde Gemeenten is hierover een discussie opgelaaid, mede door publicaties van prof. dr. J. Blaauwendraad en ds. C. Harinck. Van der Zwaag maakte het van nabij mee als lid van de Gereformeerde Gemeente in Barneveld en kerkredacteur van het Reformatorisch Dagblad. Wat hem vooral trof was dat op tal van vragen die speelden, in het verleden een evenwichtig antwoord gegeven is. Na het afronden van zijn proefschrift in 1999 leefde bij hem daarom ,,de wens alles in kaart te brengen'' en de mensen te verlossen van ,,de krampachtige discussies'' die op dit moment worden gevoerd. Van der Zwaag hoopt dat zijn boek leidt tot een afsluiting van 150 jaar discussie. ,,Nu moet er een keer een einde aan komen.''

De auteur kreeg zelf de worsteling van 'tot geloof komen' van huis uit mee. Hij groeide op in de Gereformeerde Gemeente van Barneveld, waar hem duidelijk werd dat ,,het leven ernstig is en de mens eenmaal rekenschap moet afleggen van wat hij met zijn leven heeft gedaan''. ,,Die vraag bezette mij.'' Slapeloze nachten had hij niet. Hij kon echter ,,niet begrijpen dat kerkleden rustig voortleefden, terwijl ze niet zeker waren van hun geloof''.

Op zijn zestiende verdiepte Van der Zwaag zich in de kerkvader Augustinus, en diens antwoorden op de grote levensvragen. Tijdens zijn studie filosofie aan de Vrije Universiteit in Amsterdam kwam hij in aanraking met Kierkegaard. Deze Deense filosoof heeft zich ook verdiept in de vraag hoe de mens in het reine kan komen met God. Voor het bijvak kerkgeschiedenis dat Van der Zwaag volgde, onderzocht hij de theologische ontwikkeling in de negentiende en twintigste eeuw. Dit alles vormde de opmaat naar zijn boek Afwachten of verwachten?.

Van der Zwaag constateert dat de reformatorische zuil gaandeweg in eenzijdigheden is vervallen, ook wel hypercalvinisme genoemd. Hij traceerde het begin van deze stroming in kringen van Engelse baptisten en bij groeperingen in Nederland, in beide gevallen aan het einde van de achttiende eeuw. Het gaat ten diepste om de spanning in de gereformeerde leer tussen Gods uitverkiezing en de verantwoordelijkheid van de mens. Het hypercalvinisme probeert die spanning weg te nemen door alle nadruk te leggen op Gods soevereiniteit: Hij kiest zijn kinderen uit. Keerzijde is dat kerkgangers slechts kunnen afwachten of ze door de Geest wedergeboren worden of niet. Gods beloften komen hun niet toe, als ze geen teken hebben gekregen dat ze uitverkoren zijn. Van lieverlede is in deze kringen uitgewerkt welke stadia een kerkganger moet doorlopen voordat hij zich als uitverkorene kan beschouwen.

Dat stempelt de prediking. Hoe precies? Van der Zwaag aarzelt. Hij is bang voor generalisaties en karikaturen. In elk geval staat ,,een onheilspellende ernst centraal'', begint hij. ,,De predikant roept echter niet op tot geloof en bekering. De preek is vooral een beschrijving van hoe Gods Geest werkt, wat op zichzelf overigens niet onbelangrijk is.''

Derde weg

Doordat in de preek een appèl ontbreekt, gaan gemeenteleden een neutrale houding aannemen, aldus Van der Zwaag. Ze vinden zichzelf niet ongelovig, maar zeker ook niet gelovig. Alsof er een 'derde weg' zou bestaan tussen die van bekeerden en onbekeerden. In zijn boek citeert Van der Zwaag tal van Schotse en Engelse leidslieden die deze benadering onmogelijk en levensgevaarlijk noemen.

Waar is in Nederland de hypercalvinistische prediking tegenwoordig te horen? Met enige tegenzin somt Van der Zwaag een rijtje op, zich beroepend op de algemeen aanvaarde sociologische indeling van C.S.L. Janse, voormalige hoofdredacteur van het Reformatorisch Dagblad. Het gaat om de Gereformeerde Gemeenten, de Gereformeerde Gemeenten in Nederland, de Oud Gereformeerde Gemeenten, delen van de Christelijke Gereformeerde Kerken en delen van de Gereformeerde Bond en het Gekrookte Riet binnen de Nederlandse Hervormde Kerk.

In deze kringen staan de oudvaders op een voetstuk. Het zijn de vertegenwoordigers van de Nadere Reformatie (17e en 18e eeuw). Maar Van der Zwaag is tot de conclusie gekomen dat de oudvaders te gemakkelijk voor het hypercalvinistische karretje worden gespannen. ,,Ik heb geprobeerd het geheel van wat de oudvaders naar voren brengen, boven tafel te krijgen door evenwichtig te citeren.''

Hij wijst in zijn boek gemakkelijker denkbeelden af als het gaat om het verleden dan om het heden. Over mensen die nog leven wil hij geen al te streng oordeel vellen, verklaart de auteur. Lezers moeten zelf hun conclusies trekken. ,,Dat is een teken van volwassenheid.''

Aan de theologie van ds. A. Moerkerken heeft hij een apart hoofdstuk gewijd. Moerkerken is als rector van de opleiding tot predikant een belangrijke speler binnen de Gereformeerde Gemeenten. ,,Zoals wijlen ds. G.H. Kersten het kerkverband in het verleden heeft gestempeld, doet Moerkerken dat vandaag.''

Niemand zal zichzelf een hypercalvinist noemen, maar Moerkerken voldoet volgens Afwachten of verwachten? wel aan de kenmerken. Zijn boeken over verbond en belofte zijn richtinggevend binnen de Gereformeerde Gemeenten. Onder invloed van Moerkerken is de prediking van standen in het genadeleven - nauwkeurig omschreven stadia in de bekeringsweg - steeds meer ingeburgerd, aldus Van der Zwaag. Niet in de laatste plaats doordat theologiestudenten in grote lijnen zijn opvattingen overnemen. Er zijn echter nog wel predikanten in de Gereformeerde Gemeenten die anders gepreekt hebben of preken, zoals J.W. Kersten, L. Huisman, C. Harinck en C.G. Vreugdenhil, van wie hij verschillende publicaties in zijn boek aanhaalt.

E-mail

Er is moed voor nodig het thema van 'de toe-eigening des heils' aan te snijden, erkent Van der Zwaag. Hij pakt ter illustratie een e-mail van de printer waarin een kennis hem sterkte toewenst. Zijn boek gaat over een gevoelig onderwerp in de rechterflank van de gereformeerde gezindte. Toch ontkent Van der Zwaag dat zijn werkgever, het Reformatorisch Dagblad, heeft aangestuurd op uitstel van publicatie. ,,Indianenverhalen'', zegt de auteur.

Blaauwendraad en Harinck kregen het verwijt dat hun boeken polariserend waren. Van der Zwaag wilde het daarom anders aanpakken. Hij voert aan dat zijn boek vooral ,,beschrijvend'' is. Maar als anderen zijn bijdrage wel als polariserend ervaren, kan hij er niets aan doen. ,,Ik hoop op een eerlijk gesprek.''

Zijn grootste zorg is dat pastorale vragen bij gewone gemeenteleden blijven doorsudderen. De onzekerheid over het eigen geloof zal dan toenemen. Het doet hem wel wat als duizenden mensen naar een preek luisteren die veel rijker van inhoud had kunnen zijn. Toch troost hij zich met de gedachte dat ,,elke preek waarheid in zich heeft''.

Van der Zwaag is niet mis te verstaan waar hij in zijn boek over excessen in de reformatorische zuil schrijft. ,,Het schrijnende is dat het voortdurende uitstel van bekering en het gebrek aan gelovig vertrouwen in de genade van Christus mensen apathisch maakt (...)''. Ook het ,,oordelen over elkaars genadestaat'' stelt hij aan de kaak. Van der Zwaag merkt op dat de gereformeerde leer zo ontaard kan zijn binnen de reformatorische zuil, dat de christelijke trekken verdwijnen. ,,Als de God van de Bijbel slechts een God van veraf is, wat onderscheidt ons als christenen nog van de gebeden van de moslims die zich richten op een onbekende God?''

In zijn mondelinge toelichting doet Van der Zwaag geen harde uitspraken. Hij relativeert in zekere zin zelfs de noodzaak van het verschijnen van zijn boek. Dat predikers van het hypercalvinisme mensen van het heil afhouden, is te sterk gezegd, vindt Van der Zwaag. ,,God doet wat Hij wil. Hij is niet gebonden aan de prediking.''

Hij kan de neiging tot hypercalvinisme ook wel verklaren, al is dat ,,wat anders dan goedpraten''. Bevindelijk-gereformeerden wilden zich afschermen van een al te gemakkelijke omgang met het heil, zoals ze bespeurden bij Abraham Kuyper en zijn nazaten. Het gaat dan om de prediking in de Gereformeerde Kerken in Nederland. Verbondsautomatisme noemden ze dat, alsof Gods beloften automatisch iedereen ten deel vallen die op het verbondserf geboren is. Bevindelijk-gereformeerden zijn bang zichzelf te bedriegen met heil dat ze niet toekomt, en zo verblind de hel tegemoet te gaan, legt Van der Zwaag uit.

Zekerheid

Zelf heeft hij een paar jaar geleden de zekerheid van het geloof ontvangen. Tijdens een preek drong zijn bekering zich aan hem op. Het waren de woorden 'komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijn' die hem op dat moment bijzonder troffen. Hij gunt anderen deze zekerheid ook. Daarom verlangt hij naar de evenwichtige prediking van de Reformatie, waarin Gods genade ruimhartig aangeboden wordt aan de kerkgangers. Maar ,,er is geen kerkverband waar je het helemaal vindt''. Van der Zwaag is dan ook niet van plan de Gereformeerde Gemeenten te verlaten, al kerkt hij wel eens elders. ,,Ik voel me niet gebonden aan één richting, één kerk. Ik voel me verbonden met de breedte van de reformatorische traditie, en die is terug te vinden in verschillende kerken.''
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 26 sep 2003 11:49

het getuigd ook wel van gezond verstand weinig opheldering over deze vraag te verwachte als er maar liefst 1100 bladzijden nodig zijn.

Terwijl Jezus het in een paar zinnen zegt...

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 26 sep 2003 12:00

Surfer:
het getuigd ook wel van gezond verstand om te verwachten dat, als er 1100 bladzijden voor nodig zijn, er ook weinig opheldering te verwachten is...


Waarom zou een dik boek niet verhelderend kunnen zijn? Natuurlijk heeft zo'n omvang z'n nadelen maar ik denk dat niet onoverkoombaar is. Volgens mij is de keuze ook erg lastig. Je kunt het kort houden maar dan kun je de zaken niet uitputtend behandelen. Dat geeft dan altijd weer openingen voor tegenwerpingen. Je kunt ook alles uitputtend behandelen met het risico dat het een onovezichtelijke brij tekst wordt. Gezien Van der Zwaags doelstelling snap ik goed dat hij voor de laatste optie gekozen heeft.

Surfer:
Terwijl Jezus het in een paar zinnen zegt...


Bij mijn weten heeft Jezus nooit een wetenschappelijke studie gepubliceerd.
Gods openbaring past trouwens ook niet op 1 A4-tje.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Invincible
Luitenant
Luitenant
Berichten: 611
Lid geworden op: 07 nov 2002 12:34
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Invincible » 26 sep 2003 12:03

Willempie schreef:Een boek van 1100 bladzijden. Dan kun je beter de bijbel lezen.

Groeten Willempie

Pluim voor de sterkste posting van deze draad tot nu toe :)
..

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 26 sep 2003 12:05

Waarom zou een dik boek niet verhelderend kunnen zijn? Natuurlijk heeft zo'n omvang z'n nadelen maar ik denk dat niet onoverkoombaar is. Volgens mij is de keuze ook erg lastig. Je kunt het kort houden maar dan kun je de zaken niet uitputtend behandelen. Dat geeft dan altijd weer openingen voor tegenwerpingen. Je kunt ook alles uitputtend behandelen met het risico dat het een onovezichtelijke brij tekst wordt. Gezien Van der Zwaags doelstelling snap ik goed dat hij voor de laatste optie gekozen heeft.
wat zei Salomo in verband met vermoeiing des geestes etc en het vermeerderen van de smart?

Bij mijn weten heeft Jezus nooit een wetenschappelijke studie gepubliceerd.
Gods openbaring past trouwens ook niet op 1 A4-tje.
btje flauw Klaas, je begrijpt best wat ik bedoel. De eerste christenen konden het heel goed zonder studies van voor en tegens met 1100 bladzijden.

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 26 sep 2003 12:08

Wat ik wel waardeer aan vd Zwaag, is dat hij het op een nette manier brengt. Dit in tegenstelling tot Blaauwendraad die ik vaak nogal strijdlustig vond klinken.

De 1100 pagina's zit broeder surfer niet lekker. Ik geef toe dat vd Zwaag vaak onnodig ver uitwijd over allerlei zaken. Hij gaat echter wel heel diep in op problemen die alles te maken hebben met de toeeigening van het heil, waar Blaauwendraad en Harinck nagenoeg aan voorbij gingen. De verhouding tussen verbond en verkiezing is bijvoorbeeld door beide lang niet zo uitgebreid behandeld.
Wat ik al gezegd heb, met de opbouw van het boek heb ik vragen: moet je een apart hoofdstuk over verbond en verkiezing doen, een apart hoofdstuk over wet en evangelie, weer een ander over de welmenende aanbieding (dat God werkelijk de zaligheid van alle mensen begeert in het Evangelie), etc. Deze thema's overlappen elkaar behoorlijk, zodat herhaling moeilijk te voorkomen is.
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 26 sep 2003 12:10

Surfer:
wat zei Salomo in verband met vermoeiing des geestes etc en het vermeerderen van de smart?


Zou ik zo niet weten. Kan me echter niet voorstellen dat het echt relevant is voor deze kwestie...

Surfer:
De eerste christenen konden het heel goed zonder studies van voor en tegens met 1100 bladzijden.


Het grote verschil tussen ons en de eerste christen is dat we niet meer de eerste christenen zijn. Er zijn ons miljoenen christenen voorgegaan die vaak van alles nagelaten hebben aan gedachtengoed. Die erfenis stempelt in allerlei opzichten de kerk van vandaag. Het is onmogelijk die erfenis van je af te schudden en de bijbel weer te lezen zonder bagage. Dat is het verschil en daarmee de reden dat dit soort werken vandaag de dag wel hun nut kunnen hebben.

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 26 sep 2003 12:11

surfer schreef:btje flauw Klaas, je begrijpt best wat ik bedoel. De eerste christenen konden het heel goed zonder studies van voor en tegens met 1100 bladzijden.


Ik denk dat dat in die tijd ook niet nodig was. De leer was toen niet zo uitgespit als nu. Je ziet echter bijvoorbeeld bij Augustinus al dikke pillen ontstaan, in reactie op misvormingen in de leer. Is dat fout?
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 26 sep 2003 12:13

Klaas schreef:Surfer:
wat zei Salomo in verband met vermoeiing des geestes etc en het vermeerderen van de smart?


Zou ik zo niet weten. Kan me echter niet voorstellen dat het echt relevant is voor deze kwestie... en dat zonder het te weten...Klaas toch.. :mrgreen:

Surfer:
De eerste christenen konden het heel goed zonder studies van voor en tegens met 1100 bladzijden.


Het grote verschil tussen ons en de eerste christen is dat we niet meer de eerste christenen zijn. Er zijn ons miljoenen christenen voorgegaan die vaak van alles nagelaten hebben aan gedachtengoed. Die erfenis stempelt in allerlei opzichten de kerk van vandaag. Het is onmogelijk die erfenis van je af te schudden en de bijbel weer te lezen zonder bagage. Dat is het verschil en daarmee de reden dat dit soort werken vandaag de dag wel hun nut kunnen hebben. ik heb wel gelijksoortige boeken gelezen, maar ondanks mijn wetenschappelijk opleiding wordt ik er moe van (zoals Salomo, zie boven), en pleit ik ervoor dat we teruggaan naar de bron.

Klaas

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 26 sep 2003 12:27

Ik kan me voorstellen dat van der Zwaag liever een dik boek schrijft. In de Saambinder zijn de boeken van Blauwendraad en Hegger al min of meer afgedaan als losse flodders. Blauwendraad is zo'n beetje uit zijn gemeente gezet. Voor alle zekerheid kun je dan maar beter zo volledig mogelijk zijn, met veel citaten waarmee je je uitspraken en beschuldigingen van misstanden aantoont.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 53 gasten