De Koran

[MrSokkie]

Hoe bedoel je? Ik zeg toch dat ik de Bijbel als Gods Woord zie. Als ik de Bijbel niet als de Waarheid zie kan ik toch net zo goed niet geloven.

Maar je hebt waarheid op vele verschillende niveau's en feitelijke waarheid en spirituele waarheid hoeven niet per se overeen te komen. De bijbel is misschien het woord van God, maar zoals ik al ergens eerder las, het is niet per fax uit de hemel gekomen.

Doel je daarmee op het Zionisme?

Bijvoorbeeld, maar ook op geweldadige kolonisten die koste wat het kost bepaalde nederzettingen willen stichten, al moeten de ze mensen die er wonen met geweld voor verjagen.

[Boekenlezer]

dus ja geloof en man made religie zijn compleet verschillende dingen.

Ik blijf het een vreselijk geforceerd en mechanisch onderscheid vinden.

Hmm, ik voel er erg veel voor, moet ik eerlijkheidshalve opmerken, sinds ik 7 jaar geleden in India ben geweest. Wat je daar allemaal aan 'man made religion' tegenkomt...
Voeg daar nog eens mijn indrukken bij die ik het jaar daarvoor in Israël heb opgedaan, en je hebt genoeg stof om tot een dergelijk onderscheid te komen.
Ik wil je wel verklappen dat sinds die tijd bepaalde begrippen voor mij een want andere inhoud/betekenis hebben gekregen. M.n. het begrip 'religie' kreeg toen een erg negatieve bijklank voor mij, en kun je zien als wat salty 'man made religion' noemt. En de mens zag ik toen vooral als een onhandige, onbeholpen klungelaar, die het goddelijke op zijn manier denkt te dienen, en die ondertussen zo corrupt en onbetrouwbaar is als ik weet niet wat als het gaat om de waarheid. En dat niet alleen, maar ook als een eenzame ziel die totaal verdwaald is, en die God helemaal kwijt is geraakt. Als een hopeloos verdwaald iemand in een dicht bos, die daar zelf onmogelijk meer uit komt. In die misère doen zich echter diverse gidsen aan hem voor, die allemaal een andere route voorstellen (= de godsdienststichters zoals Zarathoestra, Boeddha, Mohammed, etc. ...), zodat hij daarmee ook niks kan.

Voorbeelden uit mijn vocabulaire:
Religie: een stelsel van activiteiten en ideeën die het goddelijke als adres bedoelen, zoals de mens dat heeft uitgedokterd in zijn vermeende briljantheid. Komt in zeer vele vormen voor, en heeft in principe weinig met waarheid uit te staan.
Het christelijke geloof: het geloof in JHWH en Jezus Christus, zoals dat door JHWH gegeven wordt aan mensen. Het echte geloof dus. Dit is nadrukkelijk géén religie.
Christendom: de christelijke levensbeschouwing en praktijk, nu echter niet zozeer als geloof, maar als religie, inclusief alle verbasteringen die de corrupte mens eraan toegevoegd heeft. Daarbij kan gedacht worden aan heidense invloeden als: heiligenverering, Maria-verering, reliquiënmystiek, gedachten die niet stroken met wat de Bijbel leert, etc.

Niet dat ik die scheiding altijd zo verschrikkelijk streng doorvoer in mijn verwoorden, maar het speelt zeker een rol.
Het verklaart ook mijn reactie op "Gods godsdienst" van soera 110:2.

[Serenity]

ik hanteer hetzelfde verschil, en voer het vaak wel door in mijn bewoordingen (dat zorgt nogal eens voor misverstanden).
Het verschil tussen het christendom (=religie, slecht) en christelijk geloof (=true, waar geloof).

Het verschil tussen een kerkganger en een christen.
Het verschil tussen iemand die zich christen noemt en iemand die gelooft in YHWH/Jezus en daarom door anderen christen genoemd wordt.

Religie is man-made. Maar in elke religie zit ook dat "levende" geloof. Dat heb je in de Islam, dat heb je bij het Boedhisme, dat heb je overal.

Dat levende geloof is voor eenlingen, dat hoort niet zozeer bij een bepaalde kerkstroming. Het bindt christenen onderling wel ,maar het hoort verder nergens bij. Staat er los van.

Maar het algemene plaatje naar de buitenwereld toe wordt bepaald door de religie. Man-made.

[Boekenlezer]

Maar in elke religie zit ook dat "levende" geloof. Dat heb je in de Islam, dat heb je bij het Boedhisme, dat heb je overal.

Dat levende geloof is voor eenlingen...

Kijk, dat hangt er dus weer vanaf hoe je dat 'geloof' definieert. Daar gaan onze wegen alweer uiteen.
Want dat 'geloof' zie ik inderdaad ook als de ware kern. (Van wat eigenlijk? Niet van religie.)
Maar dan komt de vraag: wat zie je als waarheid?
Ik geloof alleen maar in JHWH, en in Jezus Christus. Dat je als praktizerende boeddhist die nog nooit van JHWH gehoord heeft, (iets van) dat geloof hebt, dat bestrijd ik. Zo iemand zit nog volop in de wurggreep van de religie.

[Aragorn]

Hm, ik denk eigenlijk dat je dat verschil tussen geloof en 'man-made religion' overal wel tegenkomt. Zoals de confrontatie tussen Jezus en de farizeeërs, waarom zou er geen Imam kunnen zijn die meer oog heeft voor de geest dan de letter der wet? En zou er geen verschil zijn tussen de geest van Boeddha zelf en boeddhistische monniken die moslims en christenen lastig vallen?

[Serenity]

precies Aragorn. Je mag dan geloven dat er maar 1 god is, maar dat is een geloof waaruit je leeft. En daarin ben je anders dan de andere christenen.

Maar zo zijn er ook die-hard moslims die werkelijk leven volgens de Koran en zoals Allah dat wil. Hetzelfde geldt voor boedhisten.
Of je dat wel of geen fout geloof noemt is even een andere discussie.

"er is maar 1 juist geloof" is een probleem waar je niet uit komt. Daar houdt tolerantie bij op. Ik hanteer dat ook, voor mezelf.

[Boekenlezer]

Hm, ik denk eigenlijk dat je dat verschil tussen geloof en 'man-made religion' overal wel tegenkomt. Zoals de confrontatie tussen Jezus en de farizeeërs, waarom zou er geen Imam kunnen zijn die meer oog heeft voor de geest dan de letter der wet? En zou er geen verschil zijn tussen de geest van Boeddha zelf en boeddhistische monniken die moslims en christenen lastig vallen?

Dat er verschil kan zijn tussen bron en uitvloeisel (religie), dat geloof ik zeer zeker. Ook in het boeddhisme. Maar de tegenstelling met religie is voor mij meer: datgene wat wèl relevant is als het gaat om de verhouding tussen de mens en God. ('De weg uit het dichte woud.')

[MrSokkie]

Ik heb echt lopen denken, maar ik kan helemaal niets verzinnen wat op dit moment een positieve bijdrage kan leveren aan dit gesprek.

[salty]

Als we het over de islam hebben dan is niet alleen de Quraan waar we het over hebben .
De hadiths hebben ook hun plaats als autoriteit in de religie van de islam en geven een inzicht over het leven van mohamed. over Jezus weten we dus alleen wat over Hem in het NT staat.

En je punt daarmee is...?

Wat ik bedoel is dat wil je islam verstaan je niet genoeg hebt alleen aan de Quran
Vanuit de Quran kunnen wij dus niets concreets over het leven van mohamed te weten komen.
Islam is een combinatie van de Hadith en de Quran.
Zoals de sahih bukhari :een van de 6 belangr sunni hadiths. De sunni geschriften zijn over het alg wijder geaccepteerd omdat de Shi' as een ander standpunt inneemen
(de shia's belangrijkste hadith collectie is usul al kafi maar ook bepaalde delen daarvan worden door de shias niet als authentiek gezien, zodat er ook op dat punt nogal discussie is.)
de "sahih" el bukhari werd opgetekend door muhamed ibn ismail el bukhari :een iranese geleerde uit bukhara. en gepubliceerd in 874
Historici in het westen trekken de waarheid van de hadith in twijfel, evenals de gang van zaken bij het bepalen van de nauwkeurigheid van de geschriften


Bij het vergelijken van de religies maken Westerlingen meestal de fout door alleen de Heilige Boeken als Quran Tenach Nieuwe Verbond met elkaar te vergelijken.


>>>>
Het Nieuwe Testament=Verbond is onze enige bron wat betreft het leven van Jezus
en is dus door meerdere personen beschreven.
De verschillende schrijvers komen in hun verhaal wel overeen, er zitten geen gekke dingen tussen. en ook bestaan er geen verhalen dat Jezus zichzou hebben bezighouden met het begaan van wreedheden, bijv het afsnijden van ledematen of het blindmaken van mensen die het niet met Hem eens waren of daartoe zou hebben opgeroepen. Deze verhalen over mohamedkomen in bepaalde hadiths wel voor.

[Serenity]

misschien is de Koran wat eerlijker over haar profeet, en houdt het Nieuwe Testament de minder passende verhalen over Jezus uit de canon (hehe dat was niet serieus bedoeld uiteraard).

Wat betreft die "bronnen over Jezus" weet ik niet of je dat wel of niet met een korreltje zout moet nemen. Mensen noemen de evangelie-en wel eens "ooggetuigenverslagen" maar daar valt wel het een en ander op aan te merken.

Wat voor stijl zijn die bronnen over Mohammed? Wie heeft ze geschreven?

[salty]

(de "sahih" el bukhari werd opgetekend door muhamed ibn ismail el bukhari :een iranese geleerde uit bukhara. en gepubliceerd in 874 )

n paar voorbeeldjes
http://www.ummah.net/Al_adaab/hadith/muslim/had17.html

Chapter 1: PUNISHMENT FOR THEFT AND THE MINIMUM LIMIT ACCORDING TO WHICH IT IS IMPOSED UPON AN OFFENDER Book 017, Number 4175: 'A'isha reported that Allah's Messenger (may peace be upon him)= Mohamed cut off the hand of a thief for a quarter of a dinar rid upwards.


Book 017, Number 4190: Jaibir reported that a woman from the tribe of Makhzum committed theft. She was brought to Allah's Apostle (may peace be upon him) and she sought refuge (intercession) from Umm Salama, the wife of Allah's Apostle (may peace be upon him). Thereupon Allah's Apostle (may peace be upon him) said: By Allah, even if she were Fatima, I would have her hand cut off. And thus her hand was cut off.


Chapter 3: PRESCRIBED PUNISHMENT FOR AN ADULTERER AND AN ADULTERESS Book 017, Number 4191: 'Ubada b. as-Samit reported: Allah's Messenger (may peace be upon him) as saying: Receive (teaching) from me, receive (teaching) from me. Allah has ordained a way for those (women). When an unmarried male commits adultery with an unmarried female (they should receive) one hundred lashes and banishment for one year. And in case of married male committing adultery with a married female, they shall receive one hundred lashes and be stoned to death.

Book 017, Number 4192: 'Ubada b. as-Samit reported that whenever Allah's Apostle (may peace be upon him) received revelation, he felt its rigour and the complexion of his face changed. One day revelation descended upon him, he felt the same rigour.

Malik al-Aslami came to Allah's Messenger (may peace be upon him) and said: Allah's Messenger, I have wronged myself; I have committed adultery and I earnestly desire that you should purify me. He turned him away. On the following day, he (Ma'iz) again came to him and said: Allah's Messenger, I have committed adultery. Allah's Messenger (may peace be upon him) turned him away for the second time, and sent him to his people saying: Do you know if there is anything wrong with his mind. They denied of any such thing in him and said: We do not know him but as a wise good man among us, so far as we can judge. He (Ma'iz) came for the third time, and he (the Holy Prophet) sent him as he had done before. He asked about him and they informed him that there was nothing wrong with him or with his mind. When it was the fourth time, a ditch was dug for him and he (the Holy Prophet) pronounced judg- ment about him and he wis stoned. He (the narrator) said: There came to him (the Holy Prophet) a woman from Ghamid and said: Allah's Messenger, I have committed adultery, so purify me. He (the Holy Prophet) turned her away. On the following day she said: Allah's Messenger, Why do you turn me away? Perhaps, you turn me away as you turned away Ma'iz. By Allah, I have become pregnant. He said: Well, if you insist upon it, then go away until you give birth to (the child). When she was delivered she came with the child (wrapped) in a rag and said: Here is the child whom I have given birth to. He said: Go away and suckle him until you wean him. When she had weaned him, she came to him (the Holy Prophet) with the child who was holding a piece of bread in his hand. She said: Allah's Apostle, here is he as I have weaned him and he eats food. He (the Holy Prophet) entrusted the child to one of the Muslims and then pronounced punishment. And she was put in a ditch up to her chest and he commanded people and they stoned her. Khalid b Walid came forward with a stone which he flung at her head and there spurted blood on the face of Khalid and so he abused her. Allah's Apostle (may peace be upon him) heard his (Khalid's) curse that he had huried upon her.

Thereupon he (the Holy Prophet) said: Khalid, be gentle. By Him in Whose Hand is my life, she has made such a repentance that even if a wrongful tax-collector were to repent, he would have been forgiven. Then giving command regarding her, he prayed over her and she was buried.

Book 017, Number 4207: Imran b. Husain reported that a woman from Juhaina came to Allah's Apostle (may peace be upon him) and she had become pregnant because of adultery. She said: Allah's Apostle, I have done something for which (prescribed punishment) must be imposed upon me, so impose that. Allah's Apostle (may peace be upon him) called her master and said: Treat her well, and when she delivers bring her to me. He did accordingly. Then Allah's Apostle (may peace be upon him) pronounced judgment about her and her clothes were tied around her and then he commanded and she was stoned to death. He then prayed over her (dead body). Thereupon Umar said to him: Allah's Apostle, you offer prayer for her, whereas she had committed adultery! Thereupon he said: She has made such a repentance that if it were to be divided among seventy men of Medina, it would be enough. Have you found any repentance better than this that she sacr ficed her life for Allah, the Majestic? Book 017, Number 4208: This hadith has been transmitted on the authority of Yahya b. Abu Kathir.

Book 017, Number 4209: Abu Huraira and Zaid b Khalid al-Juhani reported that one of the desert tribes came to Allah's Messenger (may peace be upon him) and said: Messenger of Allah, I beg of you in the name of Allah that you pronounce judgment about me according to the Book of Allah. The second claimant who was wiser than him said: Well, decide amongst us according to the Book of Allah, but permit me (to say something). Thereupon Allah's Messenger (may peace be upon ham) said: Say. He said: My son was a servant in the house of this person and he committed adultery with his wife. I was informed that my son deserved stoning to death (as punishment for this offence). I gave one hundred goats and a slave girl as ransom for this. I asked the scholars (if this could serve as an expiation for this offence). They informed me that my son deserved one hundred lathes and exile for one year. and this woman deserved stoning (as she was married). Thereupon Allah's Messenger (may peace he upon him) said: By Him in Whose Hand is my life. I will decide between you according to the Book of Allah. The slave-girl and the goats should be given back, and your son is to be punished with one hundred lashes and exile for one year. And, O Unais (b. Zuhaq al-Aslami), go to this woman in the morning, and if she makes a confession, then stone her. He (the narrator) said: He went to her in the morning and she made a confession. And Allah's Messenger (may peace be upon him) made pronouncement about her and she was stoned to death

[Boekenlezer]

[BEROEP OP DE JODEN]

40 O zonen Israils,
gedenkt Mijn weldaad die Ik u heb aangedaan,
en weest trouw aan het verbond met Mij, dan zal Ik trouw zijn aan het verbond met u.
Hebt dus voor Mij ontzag
41 en gelooft aan dat wat Ik heb nedergezonden (1)
tot waarmaking van wat bij u was (2)
en weest niet de eerste ongelovigen daaraan.
En koopt niet voor Mijn tekenen iets van geringe waarde.
Zo ducht Mij dan
42 en omkleedt niet het wezenlijke met het ijdele,
en houdt het wezenlijke niet verborgen terwijl gij toch beter weet.
43 Verricht de salat en brengt op de zakat (3) en buigt met de buigenden. (4)
44 Spoort gij de mensen aan tot vroomheid (5)
en vergeet gij daarbij uzelve terwijl gij toch de Schrift voordraagt?
Zult gij dan niet verstandig worden?
45 En vraagt om hulp tot geduld en de salat.
Het is zwaar,
maar niet voor de ootmoedigen die menen dat zij zullen samentreffen met hun Heer, en dat zij tot Hem zullen terugkeren.

47 O zonen Israils,
gedenkt Mijn weldaad die Ik u heb aangedaan en dat Ik u uitverkoren heb boven de wereldwezens.
48 En vreest een dag (6) waarop geen enkele ziel een andere ziel in iets kan vervangen,
en van haar geen voorspraak wordt aangenomen,
en van haar geen tegenwicht wordt aanvaard,
en waarop geen hulp verleend zal worden.

[FARAO]

49 En toen Wij u redden van Firawn en zijn geslacht die kwade pijniging oplegden,
doordat zij uw zonen ter dood brachten en in leven lieten uw vrouwen (7),
daarin was een ontzaglijke beproeving vanwege uw Heer.
50 En toen Wij voor u de zee kliefden (8 ) en u zo redden,
en het geslacht van Firawn deden verdrinken terwijl gij toezag.

1. Galalayn: De Koran.
2. Galalayn: De Thora.
3. De zakat is een godsdienstige belasting.
4. Vgl. Exodus 20:3.
5. Dit vers is weer gericht tot de joden.
6. Galalayn: De Dag der Opstanding.
7. Vgl. Exodus 1:22.
8. Vgl. Exodus 14.

Hier worden de Joden dus aangesproken. Ik heb mijn twijfels bij de zin "en weest trouw aan het verbond met Mij, dan zal Ik trouw zijn aan het verbond met u". Werkt dat zo? Is God pas trouw aan zijn verbond als wij dat eerst zijn? Ten eerste wil ik opmerken dat het verbond van God, zoals we dat in de Torah vinden, niet slechts zegen inhoudt, maar dat er twee kanten aan zitten: zegen bij gehoorzaamheid daaraan, vloek bij ongehoorzaamheid daaraan. God kan dus onvoorwaardelijk trouw zijn aan zijn verbond, zonder lief te hoeven zijn bij hardnekkige ongehoorzaamheid. Ten tweede, als God pas trouw wordt aan zijn verbond als de mens dat eerst moet zijn, wanneer zou het er dan ooit van komen? In de Bijbel nam God het initiatief tot het sluiten verbond, en niet de mens.
Of ben ik nu aan het scherpslijpen, terwijl er bijbelteksten voor te vinden zijn die de bekritiseerde zin ondersteunen? 'k Heb even een vlugge blik geworpen op de bijbelteksten met 'verbond', maar ik werd niet geloochenstraft hierin. Integendeel, Deuteronomium 7:9 bevestigde mij er eerder in.
Als het om vroomheid gaat, is het overigens wel opvallend dat er geapelleerd wordt op uiterlijke zaken, en niet op het hart in vers 43. Ik herinner mij de profeten die juist tot iets heel anders opriepen: 'Stop met die schijnvorme tempeldienst, en bekeer je nu eerst eens, oprecht met berouw over je zonden!' In die trant. (Bijv. Amos 5:21-23.)

En dan nog een stukje geschiedenis: in Egypte bij Farao.
Wel erg kort, maar voor de echte geschiedenisvertelling hebben we natuurlijk de Tenach. O nee, sorry, die was terzijde gesteld door de islam. Tsja, dan blijft er niet veel over...

[salty]

Een paar voorbeelden om jullie erop te wijzen dat volgens de Quran er geen ruimte bestaat om je geloof te bepalen . De Religie van Mohamed moet kost wat het kost zegevieren, dit is de opdracht. Als je niet gelooft in de religie van de islam kun je ook nooit door hen als gelijke worden gezien.

Quran 9:113 It is not fitting for the Prophet and those who believe, that they should pray for the forgiveness for disbelievers, even though they be close relatives, after it is clear to them that they are the inmates of the Flaming Hell Fire.・

Wat een verschil met wat Jezus ons heeft opgedragen !

Quran 9:30 The Jews call Uzair (Ezra) the son of Allah, and the Christians say that the Messiah is the son of Allah. That is their saying from their mouths; they but imitate what the unbelievers of old used to say.
Quran 9:33 He has sent His Messenger (Muhammad) with guidance and the Religion of Truth (Islam) to make it superior over all religions, even though the disbelievers detest (it).・
Quran 5:78 Curses were pronounced on the unbelievers, the Children of Israel who rejected Islam, by the tongues of David and of Jesus because they disobeyed and rebelled.・
Quran 5:80 You see many of them allying themselves with the Unbelievers [other translations read: Infidels, Vile indeed are their souls. Allah's wrath is on them, and in torment will they abide.・
Quran 5:82 You will find the Jews and disbelievers [defined as Christians in 5:73] the most vehement in hatred for the Muslims.・Quran 5:86 Those who reject Islam and are disbelievers, denying our Signs and Revelations, they shall be the owners of the Hell Fire.・
Ishaq:262 Some Muslims remained friends with the Jews, so Allah sent down a Quran forbidding them to take Jews as friends. From their mouths hatred has already shown itself and what they conceal is worse.・
Quran 5:51 Believers, take not Jews and Christians for your friends. They are but friends and protectors to each other.・
Ishaq:245 The Apostle used to say, Their religion will never march with ours.Bukhari:V4B52N288 Expel disbelievers from the Arabian Peninsula.
Quran 2:191 Slay them wherever you find and catch them, and drive them out from where they have turned you out; for persecution and oppression are worse than slaughter.・

Quran 2:256 There is no compulsion in religion.・
Quran 4:90 If they turn back from Islam, becoming renegades, seize them and kill them wherever you find them.・

Bukhari:V5B59N572 Muslims, take not My enemies as friends, offering them kindness when they reject Allah, the Prophet Muhammad, and his Quran. And whoever does that, then indeed he has gone (far) astray. You have come out to fight in My Cause, seeking My acceptance so do not be friendly with them, even in secret.・[60:1]


Quran 8:12 I will terrorize the unbelievers. Therefore smite them on their necks and every joint and incapacitate them. Strike off their heads and cut off each of their fingers and toes.・

[salty]

Zoals jullie kunnnen zien Is er in feite niet echt een palestijns israelisch conflict.
Jodenhaat wordt door de Quraan aangewakkerd en goedgekeurd.
Moslims mogen niet bevriend raken met joden! dat heeft Allah ze ten strengste verboden.
en de christenen zijn de kruisvaarders en de bondgenoten van de joden en van het zionisme zodoende wordt iedereen over een kam geschoren als zijnde vijand van de "ware religie!" koester maar geen illusie.....

[L'être extraterrestre]

Zoals jullie kunnnen zien Is er in feite niet echt een palestijns israelisch conflict.
Jodenhaat wordt door de Quraan aangewakkerd en goedgekeurd.
Moslims mogen niet bevriend raken met joden! dat heeft Allah ze ten strengste verboden.
en de christenen zijn de kruisvaarders en de bondgenoten van de joden en van het zionisme zodoende wordt iedereen over een kam geschoren als zijnde vijand van de "ware religie!" koester maar geen illusie.....

Je brengt het nu wel erg dramatisch

Helaas is het echter waar. De moslims moeten eerst de Joden uitroeien, zijn ze daarmee klaar, zijn de christenen aan de beurt. Ik kan nu even niet onderbouwen, maar ik heb als het goed is een tekst uit de Koran erover.