De Koran

[MrSokkie]

Niet bang. Ik zie het als een belediging van JHWH.

En dat is genoeg om met al het vitriool dat je (niet jij persoonlijk) in je hebt uit te halen? een simpele belediging? Waar is die andere wang gebleven?

Als bv. de Mozes in de Qoraan anders is dan de Mozes uit de Bijbel is het dan dezelfde persoon? En over Jezus, als Hij in de Qoraan niet gekruisigt wordt en in de Bijbel wel hoe kun je dat nu als christen accepteren.
Zij hebben gewoon heel de Bijbel vervangen door de Qoraan, dat is voor mij onacceptabel.

Okee, dat is onacceptabel, en wat dan nog? Al die dingen zijn slechts vormen en dogma die verschillen tussen christenen en moslims. Als moslims ook in christenen en de drie-eenheid geloofden waren het christenen en dat zijn het niet.

Met hen heb je dezelfde basis de Tenach.

Ja, en met moslims heb je dezelfde basis, de verhalen uit de bijbel zei het met wat verschil in de details. Zouden Joden persoonlijk beledigt zijn door de kennis dat een groot deel van de mensheid denkt dat God een zoon had?

Nou ik vond dat in het begin echt niet leuk zulke aanvallen op de Bijbel, maar je went er aan en leert ervan. Maar als mensen het bewust doen, om enkel de Bijbel af te kraken an is het een ander verhaal, dan is het uiteindelijk zinloos met zulke mensen in discussie te treden.

Maar zodra het over de Koran gaat gelden er ineens hele andere regels?? Want ja, dan is het het geloof van een ander waar je tegenaan kunt schoppen, inplaatsvan dat ze tegen het jouwe aanschoppen. Heel ander verhaal inderdaad.

Ik heb weleens in de Qoraan gelezen, maar niet van kaft tot kaft. Wel de Bijbel btw. Moslims interesseren me zeker wel, hun geschiedenis en hun denkwereld. Al was het alleen al omdat mijn collegas over het algemeen moslim zijn en om het Midden Oosten.

En, heeft het je een beter, begripvoller, en liefdevoller mens gemaakt, of heb je alleen ammunitie verzameld om je collega's in een discussie de baas te kunnen? Ik hoop oprecht het eerste.

Als de enige reden dat mensen de Koran lezen is om maar te kunnen zeggen: dit is fout, dat is niet waar, want in de bijbel staat.... dan is dit een ernstige verspilling van tijd en bandbreedte. Als je wilt leren wat een moslim drijft in zijn leven, liefdevol en zonder te oordelen over waar of niet waar, dan zie ik er de waarde zeker van in. Als je de Koran leest om voor jezelf te bevestigen wat je toch al weet, dan kun je het net zo goed laten.

Inderdaad.

Nou, ik ben blij dat we het daar dan in ieder geval over eens zijn.

[Boekenlezer]

Als je de tekst op zichzelf neemt. Ja, daar waren ketters dan ook bijzonder bedreven in. Maar neem het eens in het verband van de hele Bijbel, en het zal al een stuk duidelijker zijn. Ik dacht niet dat de Bijbel onduidelijk was.

Nee, dat hebben ruim twintig eeuwen christendom wel laten zien.

Dus jij vind de Bijbel erg onduidelijk?

Verder vermoed ik dat ketterij nogal eens te maken heeft met een vooringenomen houding, die men niet los wil laten. En dat heeft dan zo zijn consequenties voor hoe men de Bijbel vervolgens gaat lezen. Charles Taze Russell is er een voorbeeld van.

[Machiavelli]

Dus jij vind de Bijbel erg onduidelijk?

Verder vermoed ik dat ketterij nogal eens te maken heeft met een vooringenomen houding, die men niet los wil laten. En dat heeft dan zo zijn consequenties voor hoe men de Bijbel vervolgens gaat lezen. Charles Taze Russell is er een voorbeeld van.

De Bijbel is imho inderdaad niet altijd duidelijk nee. De drieëenheid bijvoorbeeld wordt nergens expliciet genoemd in de Bijbel. Over predestinatie is ook niet echt helderheid. Of dingen als het vagevuur en de paus.

Overigens ben jijzelf natuurlijk ook bepaald niet vrij van vooringenomenheid, wat ook maakt dat jij bepaalde dingen in de Bijbel ziet die anderen er niet in zien en vice versa.

[Yael]

En dat is genoeg om met al het vitriool dat je (niet jij persoonlijk) in je hebt uit te halen? een simpele belediging? Waar is die andere wang gebleven?

Ik zie dat niet als een simpele belediging als de boodschap uit de Qoraan totaal anders is dan die uit de Bijbel. Dan kun je mi. niet stellen dat hun ook JHWH dienen, dat zie ik dus niet zo.
Ik zie niet in wat die andere wang toekeren hier mee te maken heeft.

Okee, dat is onacceptabel, en wat dan nog? Al die dingen zijn slechts vormen en dogma die verschillen tussen christenen en moslims.

Het zijn de verschillen tussen de belangrijke boeken van beide.

Als moslims ook in christenen en de drie-eenheid geloofden waren het christenen en dat zijn het niet.

Ik heb ook mijn twijfels bij de Drie-eenheid, maar ik ben geen moslim en ook geen Jood. Ik begrijp het eerste gedeelte niet van je vraag?

Ja, en met moslims heb je dezelfde basis, de verhalen uit de bijbel zei het met wat verschil in de details.

Dat is juist het punt, dat er verschil is. Het niet aan het kruis gestorven zijn van Jezus zie ik niet als een detail. Zo kan ik nog veel meer dingen opnoemen. *maar kben moe *

Zouden Joden persoonlijk beledigt zijn door de kennis dat een groot deel van de mensheid denkt dat God een zoon had?

Dat is mogelijk.

Maar zodra het over de Koran gaat gelden er ineens hele andere regels??

Nee. Als ik me gekwetst voel als men de Bijbel door de mangel haalt en er geen spaan van heel laat, dan kunnen zij dat gevoel ook hebben over hun heilig boek.

Want ja, dan is het het geloof van een ander waar je tegenaan kunt schoppen, inplaatsvan dat ze tegen het jouwe aanschoppen. Heel ander verhaal inderdaad.

Heb ik niet gezegt. Maarrr als men de Bijbel gaat bekritiseren kan men verwachten dat iemand anders dan ook opzoek gaat naar onderbouwde kritiek op de Qoraan. Als men dus dan hoogmoedig beweerd dat er geen fouten in de Qoraan staan en je uitdaagt die wel te vinden, dan ga je daar naar opzoek. Maar je bent wel in discussie met moslims, niet over moslims.

En, heeft het je een beter, begripvoller, en liefdevoller mens gemaakt, of heb je alleen ammunitie verzameld om je collega's in een discussie de baas te kunnen? Ik hoop oprecht het eerste.

Nee dat is niet mijn intentie. Ik ben gewoon geinteresseerd in hun, niet zozeer om ze de grond in te boren.

[MrSokkie]

Heb ik niet gezegt. Maarrr als men de Bijbel gaat bekritiseren kan men verwachten dat iemand anders dan ook opzoek gaat naar onderbouwde kritiek op de Qoraan. Als men dus dan hoogmoedig beweerd dat er geen fouten in de Qoraan staan en je uitdaagt die wel te vinden, dan ga je daar naar opzoek. Maar je bent wel in discussie met moslims, niet over moslims.

Waarom kan je dat verwachten? Leven we dan echt nog steeds in een tijd van oog-om-oog?

En ach, op alle fouten in de Koran heeft een goed geïndoctrineerde moslim wel een antwoord, net zoals goed geïndoctrineerde christenen antwoorden hebben op fouten in de bijbel. Daarover in discussie gaan kan dus alleen maar afstand scheppen en de deelnemers sterken in hun hoogmoed. Natuurlijk, hoogmoed is verkeerd, maar volgens mij bereik je veel meer als je niet op de uitdaging in gaat en ook uitlegt waarom je dat niet doet. Anders is het alleen maar toegeven aan de grillen van je eigen ego.

[Yael]

Heb ik niet gezegt. Maarrr als men de Bijbel gaat bekritiseren kan men verwachten dat iemand anders dan ook opzoek gaat naar onderbouwde kritiek op de Qoraan. Als men dus dan hoogmoedig beweerd dat er geen fouten in de Qoraan staan en je uitdaagt die wel te vinden, dan ga je daar naar opzoek. Maar je bent wel in discussie met moslims, niet over moslims.

Waarom kan je dat verwachten?

Je hebt het dan over een discussie tussen een moslim en een christen.

Leven we dan echt nog steeds in een tijd van oog-om-oog?

Ik blijkbaar wel. Zonder gekheid ligt er net aan welke uitleg je daaraan geeft.

En ach, op alle fouten in de Koran heeft een goed geïndoctrineerde moslim wel een antwoord, net zoals goed geïndoctrineerde christenen antwoorden hebben op fouten in de Bijbel.

Er zijn inderdaad verklaringen voor mogelijke fouten in de Bijbel. Voor mij is het geen punt, als er details in de Bijbel niet met elkaar kloppen, helemaal niet als het om getallen gaat. Toendertijd kon ik er wel mee zitten, tegenwoordig niet meer.

Moslims die zeggen dat wanneer de Qoraan niet klopt, [er dus fouten in staan], ze zouden stoppen moslim te zijn. Thats the differance.

Daarover in discussie gaan kan dus alleen maar afstand scheppen en de deelnemers sterken in hun hoogmoed.

Hoogmoed was achteraf gezien een verkeerd gekozen woord. Je zou daar christenen evengoed van kunnen beschuldigen als ze zeggen dat de Bijbel onfeilbaar is.
Het ligt er net aan met welke intentie je discussieerd om iemand te overtuigen of dat je voor je geloof opkomt of...

Natuurlijk, hoogmoed is verkeerd, maar volgens mij bereik je veel meer als je niet op de uitdaging in gaat en ook uitlegt waarom je dat niet doet. Anders is het alleen maar toegeven aan de grillen van je eigen ego.

Dat heb ik inderdaad geleerd in de loop van de tijd, dat het zinloos is daar op in te gaan.

[MrSokkie]

Je hebt het dan over een discussie tussen een moslim en een christen.

Ik heb liever een gesprek dan een discussie. Gewoon luisteren naar elkaars standpunten zonder meteen je gelijk te willen halen.

Ik blijkbaar wel. Zonder gekheid ligt er net aan welke uitleg je daaraan geeft.

Zij vallen mijn geloof aan, dus val ik hun geloof aan. Dat bedoel ik er mee.

Er zijn inderdaad verklaringen voor mogelijke fouten in de Bijbel. Voor mij is het geen punt, als er details in de Bijbel niet met elkaar kloppen, helemaal niet als het om getallen gaat. Toendertijd kon ik er wel mee zitten, tegenwoordig niet meer.

Moslims die zeggen dat wanneer de Qoraan niet klopt, [er dus fouten in staan], ze zouden stoppen moslim te zijn. Thats the difference.

Moslims zijn misschien nog niet zo verlicht als christenen, maar dat heeft niks te maken met islam of christendom maar met de europese Verlichting, die ook de nodige strijd tussen kerkelijk en seculier teweeg heeft gebracht. Er zijn trouwens ook nu nog zat christenen die terugkeren naar een ayatollah-achtige houding omtrend het waarheidsgehalte van de Bijbel.

Hoogmoed was achteraf gezien een verkeerd gekozen woord. Je zou daar christenen evengoed van kunnen beschuldigen als ze zeggen dat de Bijbel onfeilbaar is.
Het ligt er net aan met welke intentie je discussieerd om iemand te overtuigen of dat je voor je geloof opkomt of...

In een gesprek met gelovigen probeer ik mijn drang anderen te overtuigen net zo hard te onderdrukken als het idee dat ik moet opkomen voor mijn geloof, dat ik het moet verdedigen. Als mensen geïnteresseerd zijn dan kunnen ze vragen stellen, die ik naar mijn beste kunnen beantwoordt.

Dat heb ik inderdaad geleerd in de loop van de tijd, dat het zinloos is daar op in te gaan.

Wijsheid komt inderdaad vaak met de jaren, maar dan moet je het wel toelaten.

[Boekenlezer]

Soera 2:25-27.

[DE BELONING VAN DE GELOVIGEN]

25 En verkondig aan hen die geloven en heilzame werken verrichten dat voor hen zijn Gaarden waar rivieren onder stromen,
telkemale dat zij daaruit een vrucht toegedeeld krijgen zeggen zij:
Dat is wat wij ook vroeger toegedeeld kregen,
maar zij krijgen het als wat daaraan gelijk schijnt. (3)
En voor hen zijn daar reine echtgenoten,
en zij zijn daar eeuwiglevend.

[HET GEBRUIK VAN GELIJKENISSEN]

26 God schaamt Zich niet tot gelijkenis te stellen een mug en wat daarboven uitgaat. (4)
Zij die geloven weten dat dit het wezenlijke is van hun Heer.
Maar zij die ongelovig zijn zeggen: Wat bedoelt God toch met een gelijkenis als deze?
Hij doet daarmede velen dwalen en leidt daarmede velen recht.
Maar geen anderen doet Hij daarmede dwalen dan de kwaadbedrijvers
27 die verbreken de band van God nadat zij een verbond met Hem gesloten hadden
en die van elkaar halen dat wat God geboden heeft
te verenigen
en die verderf brengen op de aarde.
Diegenen zijn de verliezenden.

3. De vruchten lijken op elkaar omdat ze alle volmaakt zijn.
4. Galalayn: D.w.z. groter dan een mug.

Hier lezen we dus over het paradijs, en de maagden. Het schijnen er 70 te zijn, maar dat staat niet in deze verzen.

Zo op het eerste gezicht doen de verzen 26 en 27 wat denken aan Mattheüs 13:10-17.

Voor de rest heb ik er eigenlijk niks over te melden.

[Ener]

Hoofdstuk 9, vers 29 en 30
"Bestrijdt hen die niet in God geloven en die niet onwettig achten hetgeen God en zijn profeet onwettig achten en hen die wel in de Koran geloven maar niet de echte godsdienst uitdragen.
Voert oorlog tegen hen totdat ze met hun eigen handen de boete hebben betaald en zich hebben onderworpen"

Hier lees je iets, en ik heb nog meer voorbeelden, wat je in de bijbel niet vind. Niet dat er geen oorlog wordt gevoerd, maar er wordt geen opdracht gegeven anders denkenden te vernietigen, of te onderwerpen. Dit is de ware aard van de islam.

[Yael]

Ik heb liever een gesprek dan een discussie. Gewoon luisteren naar elkaars standpunten zonder meteen je gelijk te willen halen.

Je trekt gelijk de conclussie dat voor mij een discussie, mijn gelijk halen is. Wie zegt dat ik dan niet naar de ander luister? En daar reageer je dan weer op.

Zij vallen mijn geloof aan, dus val ik hun geloof aan. Dat bedoel ik er mee.

Ok.

Moslims zijn misschien nog niet zo verlicht als christenen, maar dat heeft niks te maken met islam of christendom maar met de europese Verlichting, die ook de nodige strijd tussen kerkelijk en seculier teweeg heeft gebracht.

Lees je de boeken van Karen Armstrong?

Er zijn trouwens ook nu nog zat christenen die terugkeren naar een ayatollah-achtige houding omtrend het waarheidsgehalte van de Bijbel.

De Bijbel is het Woord van God, geinspireerd door de Heilige Geest.
Dat vind ik niet ayatollah-achtig.

In een gesprek met gelovigen probeer ik mijn drang anderen te overtuigen net zo hard te onderdrukken als het idee dat ik moet opkomen voor mijn geloof, dat ik het moet verdedigen.

Dat zie ik anders, ik vind dat als er onwaarheden over christenen of de Bijbel worden verkondigt je hier op in mag gaan.

Als mensen geïnteresseerd zijn dan kunnen ze vragen stellen, die ik naar mijn beste kunnen beantwoordt.

Natuurlijk.

Wijsheid komt inderdaad vaak met de jaren, maar dan moet je het wel toelaten.

Dat is dus blijkbaar gebeurd.

[MrSokkie]

Je trekt gelijk de conclussie dat voor mij een discussie, mijn gelijk halen is. Wie zegt dat ik dan niet naar de ander luister? En daar reageer je dan weer op.

Ik vind discussie gewoon een rotwoord.

Lees je de boeken van Karen Armstrong?

Hoe raadt je dat zo?

De Bijbel is het Woord van God, geinspireerd door de Heilige Geest.
Dat vind ik niet ayatollah-achtig.

Jij misschien niet, maar er zijn er genoeg die het als onfeilbare, letterlijke waarheid nemen, en dat noem ik wél ayatollah-achtig.

Dat zie ik anders, ik vind dat als er onwaarheden over christenen of de Bijbel worden verkondigt je hier op in mag gaan.

Natuurlijk, als iemand duidelijk uit onwetendheid allerlei onzin over boeddhisme aan het brallen is, wil ik hem/haar daar ook nog wel eens ergens op wijzen. Maar je krijgt wel problemen als de onwaarheden over christenen en/of de bijbel zitten ingebakken in de waarheden van een ander geloof, net zoals er onwaarheden over andere geloven zitten ingebakken in de waarheden die het christendom verkondigt.

[Yael]

Hoe raadt je dat zo?

'k Ben bezig met een boek van haar het kwam me bekend voor.

[MrSokkie]

'k Ben bezig met een boek van haar het kwam me bekend voor.

Welk boek? Ik heb ze ondertussen geloof ik bijna allemaal in mijn kast staan (en gelezen ook nog)

[Yael]

'k Ben bezig met een boek van haar het kwam me bekend voor.

Welk boek? Ik heb ze ondertussen geloof ik bijna allemaal in mijn kast staan (en gelezen ook nog)

Deze : http://www.sjakoo.nl/books/9446.htm . 'k Moet er wel bij zeggen dat ik al lang bezig ben met het boek, vooral de gedeelten over de Joden spreekt me aan.

[MrSokkie]

Deze : http://www.sjakoo.nl/books/9446.htm . 'k Moet er wel bij zeggen dat ik al lang bezig ben met het boek, vooral de gedeelten over de Joden spreekt me aan.

Oh ja, die is wel goed inderdaad. Geeft een hoop inzicht, maar is tegelijkertijd behoorlijk angstaanjagend.