Er staat een Jehova’s getuige aan de deur

[Optimatus]

Waarom denk jij vanuit de Heidelbergse Cathegismus en niet vanuit de Bijbel in combinatie met je eigen gezond verstand? Dit is theologische herkauwerij, ik heb toch met mensen te maken en niet met een veestapel?

[Jantjes]

Waarom denk jij vanuit de Heidelbergse Cathegismus en niet vanuit de Bijbel in combinatie met je eigen gezond verstand? Dit is theologische herkauwerij, ik heb toch met mensen te maken en niet met een veestapel?

Omdat de Heidelberger catechismus een systeem gemaakt hebben van de Bijbel. Dat is sowieso niet goed natuurlijk, maar het zit in mijn gene om altijd alles op een rijtje te zetten en duidelijkheid te verkrijgen. Die nijging heb ik ook altijd als ik de Bijbel lees in welke vertaling dan ook. Velen hebben dat gedaan (systeem gemaakt) maar ik vind de Heidelberger het mooiste en duidelijkste, vooral ook (zoals ik al zei) omdat zij het uit de verbondsvisie hebben opgesteld, want de Bijbel heeft uiteindelijk maar een doel en dat is iemand gelukkig maken.

[Optimatus]

Maar is de HC niet enorm tijd- en cultuurgebonden?

[parsifal]

Hmm geen discussie over de catechismus hier. Laten we er gewoon vanuit gaan dat de HC opgesteld is door Gelovige mensen met een hoop theologische kennis. Ze kunnen het mis hebben, maar het is wel goed naar ze te luisteren, en dan mag je het er mee oneens zijn. Laat woorden als herkauwen maar zitten.

[Raido]

Bedoel je Openb.20:14? Waarschijnlijk wel, dan kan ik het met je eens zijn in dit opzicht, maar ik vind het erg theoretische.

Theologie is zoiezo theoretisch of er moeten doden opstaan uit het dodenrijk en ons vertellen hoe het er is; maar daarvan heeft Jezus gesproken dat wij hen niet zouden geloven.

Geef mij de bevinding maar van de Heidelberger en die is vanuit de verbondsvisie opgesteld en ik dacht dat jij daar ook een voorstander van was?

Bij het woord bevinding gaan mijn haren al rechtop staan en met de verbondsleer ben ik het vermoedelijk ook al niet eens. Ik weet ook niet goed hoe je dat daarin moet betrekken; eigenlijk.

God maakte een verbond met Adam en benadrukte dat telkens weer en diepte die uit in Noach, Abraham, Izak, Israël. Uit deze mensen werden er velen gerechtvaardigd, maar wat mij altijd opvalt is dat zowel rechtvaardigen áls onrechtvaardigen staat geschreven dat ze 'werden vergaderd met hun vaderen', vergaderd ... terwijl ze lang niet allemaal bij elkaar in het graf lagen. Daarnaast vind ik het ook opvallen dat zowel in het OT als in het NT twee termen worden gebruikt voor 'dodenrijk' en 'eeuwige vuur'. Joden noemen het dodenrijk 'Sjeool', veel religies kenden toen ook een hemelrijk en een dodenrijk maar altijd met een een soort Heerser over de doden. Dit kende het Jodendom duidelijk niet. Ookal zien wij Satan als de baas van de Hel, het is duidelijk te lezen dat hij net als alle onrechtvaardigen geworpen zal worden in het eeuwige vuur.

In prediker 3 staat bijvoorbeeld: 'Zij gaan allen naar één plaats; zij zijn allen uit het stof, en zij keren allen weder tot het stof.', daar staan twee dingen in.

1. Iedereen is gemaakt uit stof en keert weder tot stof.
2. Iedereen gaat terug naar dezelfde plaats.

[Jantjes]

Bedoel je Openb.20:14? Waarschijnlijk wel, dan kan ik het met je eens zijn in dit opzicht, maar ik vind het erg theoretische.

Theologie is zoiezo theoretisch of er moeten doden opstaan uit het dodenrijk en ons vertellen hoe het er is; maar daarvan heeft Jezus gesproken dat wij hen niet zouden geloven.

Geef mij de bevinding maar van de Heidelberger en die is vanuit de verbondsvisie opgesteld en ik dacht dat jij daar ook een voorstander van was?

Bij het woord bevinding gaan mijn haren al rechtop staan en met de verbondsleer ben ik het vermoedelijk ook al niet eens. Ik weet ook niet goed hoe je dat daarin moet betrekken; eigenlijk.

God maakte een verbond met Adam en benadrukte dat telkens weer en diepte die uit in Noach, Abraham, Izak, Israël. Uit deze mensen werden er velen gerechtvaardigd, maar wat mij altijd opvalt is dat zowel rechtvaardigen áls onrechtvaardigen staat geschreven dat ze 'werden vergaderd met hun vaderen', vergaderd ... terwijl ze lang niet allemaal bij elkaar in het graf lagen. Daarnaast vind ik het ook opvallen dat zowel in het OT als in het NT twee termen worden gebruikt voor 'dodenrijk' en 'eeuwige vuur'. Joden noemen het dodenrijk 'Sjeool', veel religies kenden toen ook een hemelrijk en een dodenrijk maar altijd met een een soort Heerser over de doden. Dit kende het Jodendom duidelijk niet. Ookal zien wij Satan als de baas van de Hel, het is duidelijk te lezen dat hij net als alle onrechtvaardigen geworpen zal worden in het eeuwige vuur.

In prediker 3 staat bijvoorbeeld: 'Zij gaan allen naar één plaats; zij zijn allen uit het stof, en zij keren allen weder tot het stof.', daar staan twee dingen in.

1. Iedereen is gemaakt uit stof en keert weder tot stof.
2. Iedereen gaat terug naar dezelfde plaats.

Ja, wat betekent dat 'werden vergaderd met hun vaderen'.

Ik lees ook ‘dat Hij met hun vaderen gemaakt had’.
Even vier teksten waar dat in vermeld staat.
2Kon 17:15 Daartoe verwierpen zij Zijn inzettingen, en Zijn verbond, dat Hij met hun vaderen gemaakt had, en Zijn getuigenissen, die Hij tegen hen betuigd had, en wandelden de ijdelheid na, dat zij ijdel werden, en achter de heidenen, die rondom hen waren, van dewelke de HEERE hun geboden had, dat zij niet zouden doen gelijk die.

Jer 11:10 Zij zijn wedergekeerd tot de ongerechtigheden hunner voorvaderen, die Mijn woorden geweigerd hebben te horen; en zij hebben andere goden nagewandeld, om die te dienen; het huis Israels en het huis van Juda hebben Mijn verbond gebroken, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb.

Jer 31:32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;

Heb 8:9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.

Ik denk dat het hierdoor ook duidelijk wordt als er staat wat ‘Het Verbond’ inhoud maar ook als er staat 'werden vergaderd met hun vaderen', want wie is je vader in je leven? Dat kunnen er maar twee zijn, of de Vader van Christus, of de vader der duivelen.

In prediker 3 staat inderdaad dat wij allen naar één plaats gaan. Dat heeft betrekking op ons lichaam, uit stof zijn wij en tot stof zult wij wederkeren. Maar, dat heeft geen betrekking tot onze ziel. Het gaat er hierom dat de ziel in wezen, essentie of kern het zelfde blijft, want: wie merkt, dat de adem (de ziel) van de kinderen der mensen opvaart naar boven, en de adem der beesten nederwaarts vaart in de aarde? Dat wil niet zeggen dat wij alle naar de ziel betreffende naar de hemel gaan (als een zelfde plaats), maar dat de ziel uit het lichaam treed.

[Raido]

2Kon 17:15 Daartoe verwierpen zij Zijn inzettingen, en Zijn verbond, dat Hij met hun vaderen gemaakt had, en Zijn getuigenissen, die Hij tegen hen betuigd had, en wandelden de ijdelheid na, dat zij ijdel werden, en achter de heidenen, die rondom hen waren, van dewelke de HEERE hun geboden had, dat zij niet zouden doen gelijk die.

God heeft het verbond gesloten met één persoon en in hem al zijn nakomelingen. Dus ja, God maakte het verbond met hun vaderen. Best wel christelijk lijkt mij. God sloot een verbond met Adam en zijn zaad na hem, en dat geld ook voor Noach, Abraham, Jakob etcetra. Het gaat hier over de afstammelingen van 'Jakob'; de Israëlieten. Hij sloot het verbond met de vaderen (en hun zaad), dat wil niet zeggen dat 'vaderen' het synoniem is voor 'het verbond der vaderen'.

Jer 11:10 Zij zijn wedergekeerd tot de ongerechtigheden hunner voorvaderen, die Mijn woorden geweigerd hebben te horen; en zij hebben andere goden nagewandeld, om die te dienen; het huis Israels en het huis van Juda hebben Mijn verbond gebroken, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb.

Idem

Jer 31:32 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;

Idem

Heb 8:9 Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb, ten dage, als Ik hen bij de hand nam, om hen uit Egypteland te leiden; want zij zijn in dit Mijn verbond niet gebleven, en Ik heb op hen niet geacht, zegt de Heere.

Idem

In prediker 3 staat inderdaad dat wij allen naar één plaats gaan.

In drie andere vertalingen staat 'alles'.

Dat heeft betrekking op ons lichaam, uit stof zijn wij en tot stof zult wij wederkeren.

Joden kenden nauwelijks verschil tussen 'ziel' en 'lichaam' in hun schrijven, hun ziel was hun alles. Hoevaak lees je 'mijn ziel is zeer bedroeft, tot den dood toe', kan een ziel sterven?

Wie bemerkt, dat de adem der mensenkinderen opstijgt naar boven en dat de adem der dieren neerdaalt naar beneden in de aarde?

Dat de mensen ziel 'naar boven' gaat, naar 'de hemel' lees ik zelf eigenlijk niet. Ik zie niet in waarom dit zou ontkrachten dat er een hemel en een dodenrijk is, en dat dit dodenrijk na het Oordeel in de hel geworpen zal worden. De Joden hebben die duizenden jaren geloofd, in de begintijden van het Christendom ook, later werd het dodenrijk gelijkgesteld aan de hel en werd het vagevuur uitgevonden. In onze kringen wordt alleen het vagevuur verworpen, het idee van dodenrijk/hel bleef.

[Loëlla]

Kijk, citeren uit je eigen kookboek is natuurlijk makkelijk als je je eigen kookboek wilt verdedigen - dat geldt dus ook voor je eigen vertaling. Ik heb laatst een Jehovahvertaling gekregen en ik zag tot mijn verbijstering dat dit geschrift uit het E N G E L S is vertaald...

Tja...

Dus niet eens vanuit de grondtalen? Wat mij verder opvalt is dat door Loëlla steeds afgezet wordt tegen andere bijbelvertalingen, voornamelijk de statenvertaling. Is het niet beter de nieuwe wereldvertaling tegen het licht van de grondtalen te houden? Dan krijg je volgens mij een betere indicatie van wat een juiste vertaling is.

Natuuuuurlijk is de Nieuwe-Wereldvertaling uit de grondteksten vertaald!! Dacht je nu werkelijk dat de Getuigen zo wat zin hadden in het maken van een eigen bijbel en daarom maar met de natte vinger hier en daar wat aanpassingen maakten aan een al bestaande bijbel? HELEMAAL NIET. Jehovah's Getuigen gebruikten de grondteksten om zelf een bijbelvertaling te vervaardigen. Ook dat engels hoeft helemaal geen probleem te zijn, die van jou is toch ook uit het Grieks-Hebreeuws vertaald? Dit zijn de grondteksten die gebruikt zijn voor het vervaardigen van de "New World Translation":

Bronnen voor de tekst van de New World Translation — Hebreeuwse Geschriften
Oorspronkelijke Hebreeuwse Geschriften en vroege afschriften
....Aramese targoems
....Dode-Zeerollen
....Samaritaanse Pentateuch
....Griekse Septuaginta
........Oudlatijn
........Koptisch, Ethiopisch, Armeens
....Hebreeuwse medeklinkertekst
.............Latijnse Vulgaat
.............Griekse vertalingen — Aquila, Theodotion, Symmachus
.............Syrische Pesjitta
.........Masoretische tekst
.............Codex Cairensis
.............Petersburger Profetencodex
............Codex van Aleppo
..................Ginsburgs Hebreeuwse tekst
............Codex Leningradensis B 19A
................Biblia Hebraica (BHK), Biblia Hebraica
..................Stuttgartensia (BHS)
...............................=>
......................New World Translation
Hebreeuwse Geschriften — Engels; vanuit het Engels in vele andere hedendaagse talen


Bronnen voor de tekst van de New World Translation — Christelijke Griekse Geschriften
Oorspronkelijke Griekse Geschriften en vroege afschriften
....Armeense vertaling
....Koptische vertalingen
....Syrische vertalingen — Curetons-Syrisch, Philoxeniana,
......Harclensis, Syro-Palestijns, Sinaïtisch-Syrisch, Pesjitta
....Oudlatijn
.......Latijnse Vulgaat
.............Sixtijnse en Clementijnse herziene Latijnse tekst
....Griekse cursieve hss.
........Tekst van Erasmus
........Tekst van Stephanus
............Textus receptus
................Griekse tekst van Griesbach
.....................Emphatic Diaglott
....Papyri — (bijv.: Chester Beatty P45, P46, P47; Bodmer P66,
....P74, P75)
.....Vroege Griekse unciale hss. — Vaticanus 1209 (B),
.....Sinaiticus (?), Alexandrinus (A), Ephraemi Syri rescriptus
.....(C), Bezae (D)
.........Griekse tekst van Westcott en Hort
........Griekse tekst van Bover
........Griekse tekst van Merk
........Griekse tekst van Nestle-Aland
........Griekse tekst van de United Bible Societies
........23 Hebreeuwse vertalingen (14de–20ste eeuw), hetzij uit
.........het Grieks vertaald of uit de Latijnse Vulgaat,
.........gebruiken het Tetragrammaton voor de goddelijke naam
............................=>
...................New World Translation
Christelijke Griekse Geschriften — Engels; vanuit het Engels in vele andere hedendaagse talen

Zoals je zelf kan zien wordt het moeilijk om een bijbelvertaling te vervaardigen dat volledig klopt met de grondtekst en dan naar eigen goeddunken hier en daar wat aan te passen. Staat het niet in de grondtekst, dan staat het ook niet in de Nieuwe-Wereldvertaling. Daarom kom je in de NW geen woord "hel" tegen, omdat het eenvoudigweg niet in de grondtekst voorkomt.

De eerste Nieuwe-Wereldvertaling was dus in het engels, van daaruit vertaald in honderden andere talen. Dat het vanuit het engels is vertaald hoeft helemaal geen probleem te zijn, lees volgende commentaren;

"Een tekst met een instant-vocabulaire"

In "The Classical Journal" schreef Thomas N. Winter van de University of Nebraska een recensie over "The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures", waarin hij zei: "Dit is geen gewone interlineaire vertaling: de tekst blijft ongeschonden, en het Engels dat eronder verschijnt, is eenvoudig de grondbetekenis van het Griekse woord. Het interlineaire deel van dit boek is dus beslist geen vertaling. Een correctere beschrijving is: een tekst met een instant-vocabulaire. In een smalle kolom aan de rechterzijde van de bladzijde verschijnt een vertaling in gemakkelijk leesbaar Engels. . . .

De tekst is gebaseerd op die van Brooke F. Westcott en Fenton J. A. Hort (1881, herdr.), maar de vertaling door het anonieme comité is volkomen up to date en consequent nauwkeurig."

De grondtekst is zo letterlijk vertaald in het Engels, dat het beter een vocabulaire van de oorspronkelijke teskt genoemd kan worden. Daarom is het ook heel makkelijk om in andere talen te vertalen.

"De mening van een hebraïcus"

In 1989 zei prof. dr. Benjamin Kedar, hebraïcus in Israël, over de "Nieuwe-Wereldvertaling": "In mijn taalonderzoek in verband met de Hebreeuwse bijbel en vertalingen ervan, raadpleeg ik dikwijls de Engelse uitgave van de zogenoemde ’Nieuwe-Wereldvertaling’. Daarbij vind ik keer op keer een bevestiging van mijn indruk dat dit werk een eerlijk streven weerspiegelt om een zo nauwkeurig mogelijk begrip van de tekst te bereiken. Het geeft blijk van een uitstekende beheersing van de oorspronkelijke taal en het geeft de oorspronkelijke woorden begrijpelijk in een andere taal weer, zonder onnodig van de specifieke structuur van het Hebreeuws af te wijken. . . . Alles wat in taal uitgedrukt is, laat enige ruimte voor interpretatie of vertaling. In elk afzonderlijke geval kan er dus over de taalkundige oplossing gediscussieerd worden. Nooit echter heb ik in de ’Nieuwe-Wereldvertaling’ een tendentieuze opzet ontdekt om iets in de tekst te lezen wat er niet staat."

Tja, wat moet ik nog meer zeggen dan als een gerespecteerd hebraïcus onze vertaling zelfs GEBRUIKT bij zijn werk?

Daarbij had ik ook graag dat je het woord "Jehovahvertaling" niet meer in de mond neemt. Komt erg denigrerend over naar mij toe. Dat kan aan mij liggen natuurlijk, maar voor mij toont het niet erg veel respect van jou kant uit.

[Loëlla]

mijn nieuwe buurman is er ook een
maar volgens mij nogal een gematigde

Prijst de Here daarvoor dan spacy want voor het zelfde geld "ontwaak" je 's morgens in een "wachttoren"

Waarom altijd zo'n stereotiepe "grapjes"? Je zou de tijdschriften beter eens lezen

Zeg nu eens zelf, wie heeft er de tijdschriften (maakt niet uit, alleen Wachttoren, alleen Ontwaakt of allebei) aangenomen én gelezen? En weet je nog waarover het ging?

[Ener]

mijn nieuwe buurman is er ook een
maar volgens mij nogal een gematigde

Prijst de Here daarvoor dan spacy want voor het zelfde geld "ontwaak" je 's morgens in een "wachttoren"

Waarom altijd zo'n stereotiepe "grapjes"? Je zou de tijdschriften beter eens lezen

Zeg nu eens zelf, wie heeft er de tijdschriften (maakt niet uit, alleen Wachttoren, alleen Ontwaakt of allebei) aangenomen én gelezen? En weet je nog waarover het ging?

Ach ja, zonder enige vorm van kennis is het makkelijk schoppen. Trek het je niet aan Loëlla, ze weten niet beter.

[peter77]

Een beetje humor is voor sommigen een schaars begrip.
Jammer want je kan in alles wel hatelijkheid zien en datgene als "schoppen" betitelen, wat in weze gewoon een beetje dollen is. Maar ik beloof geen grapjes meer te maken nu ik begrijp dat niet iedereen er mee weg kan. Bij de Joden een Jood en bij de Jehova's getuigen een ...

[Jantjes]

Een….Charles Taze Russell
http://nl.wikipedia.org/wiki/Charles_Taze_Russell

[Loëlla]

Een beetje humor is voor sommigen een schaars begrip.
Jammer want je kan in alles wel hatelijkheid zien en datgene als "schoppen" betitelen, wat in weze gewoon een beetje dollen is. Maar ik beloof geen grapjes meer te maken nu ik begrijp dat niet iedereen er mee weg kan. Bij de Joden een Jood en bij de Jehova's getuigen een ...

Humor is goed, grapjes horen er bij, maar dan moeten ze wel LEUK zijn. Al dat stereotiepe gedoe is zoooo saai..

Zo'n gedoe van:

* wij komen Jezus brengen
- zet maar in de gang/schuur/..

* Wij komen het licht brengen
- we hebben al licht

Of dat idiote idee van "voet tussen de deur"...

Aaaalemaal verzonnen "grapjes", ik ben er stilaan allergisch aan geworden omdat velen de "grapjes" nog geloven ook

[peter77]

Dank je Loela want we mogen dan betreffende een aantal zaken van menig verschillen maar humor hebben we alletwee gelukkig. Nou wij gaan nu lekker in de tuin gourmetten en ik wens jou ook een goed weekeind en een goede tijd.

De sterkste man van het forum

[Optimatus]

De ellende met die mensen is, dat je ze niet aan hun verstand kunt brengen dat ik graag van hen verlost zou worden en ze daar heel dankbaar voor zou zijn.