De Koran

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 27 jul 2006 19:15

Machiavelli schreef:We kunnen aannemen dat Mohammed (Mocht die daadwerkelijk bestaan hebben) een redelijke kennis had van de Bijbel. Joden en christelijke sektes waren immers niet bepaald onbekend in die contreien.


Kunnen we dat aannemen? Dat valt best mee hoor. De kennis die Mohammed had van de Bijbel was fragmentarisch en daar werd hij ook vaak door de joden en christenen op aangevallen. En trek je nou het bestaan van de historische Mohammed in twijfel?? Heb je enige aanwijzing dat ie niet bestaan zou hebben? Dat is een beetje hetzelfde dat ik het bestaan van de historische Jezus in twijfel trek, niet? Of willen de zwijger, of spinoza for that matter.

"
Zij ontkennen een van de kernpunten van het Christendom; Christus Goddelijkheid. Neem daar de andere verschillen tussen de Islamitische Leer en die van het Christendom en het lijkt mij wel duidelijk dat het niet om dezelfde God gaat.


Ja, en? Islam heeft wat andere dogma's dan het christendom maar dat zegt helemaal niks over de god die centraal staat. Als je deze redenatie volgt hebben de Joden en de Christenen ook niet dezelfde god. Hoeveel Joden erkenen Jezus' Goddelijkheid? Hoeveel Joden geloven in de drie-eenheid? (ik krijg een sterk gevoel van Deja vu trouwens, heb ik deze argumenten niet al een keer gegeven).

Ik kan wel kijken naar de leer van het christendom, maar dan hebben katholieken, gereformeerden, hervormden, baptisten, methodisten, etc, etc, ook allemaal verschillende goden. Lijkt me niet echt een houdbare stelling.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 27 jul 2006 19:26

+1 MrSokkie
what the soul hides, blood tells

Machiavelli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1039
Lid geworden op: 07 mar 2006 19:21
Locatie: Velp
Contacteer:

Berichtdoor Machiavelli » 27 jul 2006 19:26

MrSokkie schreef:Kunnen we dat aannemen? Dat valt best mee hoor. De kennis die Mohammed had van de Bijbel was fragmentarisch en daar werd hij ook vaak door de joden en christenen op aangevallen. En trek je nou het bestaan van de historische Mohammed in twijfel?? Heb je enige aanwijzing dat ie niet bestaan zou hebben? Dat is een beetje hetzelfde dat ik het bestaan van de historische Jezus in twijfel trek, niet? Of willen de zwijger, of spinoza for that matter.


De verhalen zoals wij die kennen uit de bijbel verschillen vaak op verschillende punten met de Islamitische versie. Dus dat zijn kennis fragmentarisch was lijkt mij ook. Maar dat hij enige kennis had van iig. het christendom lijkt mij evident. Het kruisigingsverhaal wordt vrij trouw gevolgd, op een wazig verhaal van persoonsverwisseling na.
Ja, ik heb serie artikelen in Trouw gelezen waarin behoorlijke twijfels werden gerezen over de huidige versie van het ontstaan van de Islam. Dit n.a.v. het boek Die dunklen Anfänge.

MrSokkie schreef:Ja, en? Islam heeft wat andere dogma's dan het christendom maar dat zegt helemaal niks over de god die centraal staat. Als je deze redenatie volgt hebben de Joden en de Christenen ook niet dezelfde god. Hoeveel Joden erkenen Jezus' Goddelijkheid? Hoeveel Joden geloven in de drie-eenheid? (ik krijg een sterk gevoel van Deja vu trouwens, heb ik deze argumenten niet al een keer gegeven).


Over hoe het zit met de Joden moet ik je het antwoord schuldig op blijven. Dat staat mij zelf ook nog niet helder voor ogen. Maar dat de moslims een andere God aanbidden is voor mij duidelijk. Zij ontkennen namelijk de drie-eenheid en de goddelijkheid van Christus. Een dogma waar in de gehele breedte van de christelijke kerk geloof aan gehecht wordt.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 27 jul 2006 19:46

zeker niet over de hele breedte, tenminste als je bepaalde stromingen die heerlijk neerbuigend "sekten" worden genoemd ook mee wilt rekening in "de christelijke kerk". In elk geval verschillen heel wat stromingen van elkaar wat betreft dogma's en interpretaties.

In elk geval geef je nu toe dat je het niet weet wat betreft de Joden. Maar die geloven echt niet in een drie-eenheid, laat staan een goddelijke Jezus.
En zoals de Islam zegt: Allah heeft geen zoon.
Als je zegt van de Islam dat ze een andere god aanbidden vanwege het ontbreken van een drie-eenheid en een "zoon van God", dan zal je hetzelfde oordeel MOETEN vellen over het jodendom. Ga je gang, ik wacht. Doe je dat niet, dan moet je ook je oordeel over de islam terugtrekken.

Wat dat betreft lijken de islam en het jodendom nog het meest op elkaar.
Ik zie het dan ook zo: het jodendom (als oudste) staat in het middelpunt, en het christendom verschuift de ene kant op, en de islam is de andere kant op veranderd. Vandaar de verschillen. Maar ten diepste bedoelen alle drie religies dezelfde god. Alleen bij de joden heeft die god wel een naam. Bij het christendom en de islam is die naam verdwenen en/of wordt het niet meer gebruikt.

De islam leert overigens qua uitleg wat betreft de Koran dat de bijbel een woord van Allah (god) is die door de eeuwen heen is veranderd, en niet meer klopte. Daarom is er een nieuwe openbaring gekomen van Allah, en dat is nu de Koran. Afgezien van het feit dat er heel wat heisa en feitjes rond die "nieuwe openbaring" heen zitten, is dat toch wel degelijk de kern.
De bijbel klopte niet meer, en daarom gaf Allah weer een openbaring om terug te gaan naar het originele woord van God.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 27 jul 2006 20:24

MrSokkie schreef:Hoe het in de praktijk uitpakt kan je niet op de Koran afschuiven. Wat voor moois er ook staat, er zijn altijd wel mensen die het in de praktijk weten te verprutsen. Daar staat Islam niet alleen in, alle religie is mensenwerk. Ik verwijs even snel naar de Kruistochten. Kunnen we die in alle eerlijkheid
op de Bijbel afschuiven, nee toch? Waarom kan het bij de Koran dan ineens wel?

Serenity schreef:Het heeft weinig met religie te maken of iets wel of niet gebeurt. Dat ligt aan interpretatie.

Ik word een beetje ziek van dat naïeve gepraat in algemeenheden, en dat gescheer over één kam (alsof iedere religie hetzelfde is). Ik geloof dat gewoon niet, zolang mij dat niet bewezen wordt. Maar de bewijslast daarvoor is niet zo licht, want ik hoor te veel geluiden die het vereiste bewijs bemoeilijken. En ik ga er niet zo maar vanuit dat die alleen maar een beetje uit hun nek zwetsen, en dat ze onzin uitkramen. Ik ben namelijk nog geen feiten tegengekomen die het ontkrachten.
Hier een voorbeeld van zo'n geluid:

Er zijn inderdaad ook Hindoeïstische, Bouddhistische en Christelijke terroristen. Maar deze terroristen hebben het pad van het geweld gekozen ondanks de leer van hun religies. In Islam wordt terrorisme voorgeschreven in de Koran, het wordt aangemoedigd en aangeprezen. De islamietische profeet toonde het voorbeeld van terreur aan zijn volgelingen om het na te doen. Hij voerde rooftochten op burgers uit, vermoordde zijn krijgsgevangenen, verkrachtte hun vrouwen, maakte slaven van vrouwen en kinderen, verklaarde hun bezittingen verbeurd, vermoordde zijn tegenstanders, verbrandde bomen en toonde geen mededogen voor wie het ook maar waagde hem in de weg te staan. Dit zijn historische feiten, verhaald door moslim geschiedschrijvers. Islam terroristen doen niets dat hun profeet hen niet voordeed.

(Bron)


En dat komt uit de mond van vooral ex-moslims. Dat zegt wel wat. Zij weten beter dan ik wat er in die moslimwereld omgaat, en hoe teksten toegepast worden, mag ik aannemen.

MrSokkie schreef:In de Koran geldt inderdaad oog om oog, maar dat is juist een beperkende maatregel om excessieve wraakneming te voorkomen.

Staat dat in de Koran?
Ik herken deze taal uit de Bijbel. En zeker wat je er daarna zegt. Dus je laat mij in onzekerheid achter of je dat wel terecht op de Koran toepast, of dat je je hier grotelijks vergist.

Serenity schreef:Religie en wetenschap kan heel goed samengaan. Het is maar net welke interpretatie je gebruikt van bepaalde dingen. Hoe "vrijzinnig" je daarin bent.

Ja, en als je in de islam vrijzinnig bent, wordt dat niet op prijs gesteld. Dan moet je niet raar op kijken van bedreiging of zelfs moord. De islam is een religie, die meer dan andere religies, het zelfstandige denken plat gooit.
En wat Galileï betreft en zijn conflict met de Rooms-Katholieke Kerk, daarover heb ik wel eens opgevangen: dat was helemaal niet een botsing tussen de wetenschap en het christelijke geloof, maar een botsing tussen de wetenschap en de filosofie van Aristoteles, zoals die in de Rooms-Katholieke Kerk als gezaghebbend gold. Dat was dankzij Thomas van Aquino, die aanvankelijk als een gevaarlijke nieuwlichter werd gezien, maar wiens filosofische leer later toch erg veel succes had in de RK Kerk.
Ik heb ook wel eens gelezen dat protestanten helemaal niet zo veel moeite hadden met Galileï. Ja, dat er zelfs bijbels waren met daarin een afbeelding overeenkomstig de nieuwe wetenschappelijke inzichten. (Een aarde die om de zon draait.)

MrSokkie schreef:Koran 29:45 "Dispute not with the people of the Book save in the fairer manner, except for those of them that do wrong; and say, 'We believe in what has been sent down to us, and what has been sent down to you; Our God and your God is One, and to Him we have surrendered'."

Als er zelfs in de Koran staat dat het over dezelfde God gaat, hoe kun je dan nog volhouden dat het niet zo is?

De Koran kan mij meer vertellen. Het gehalte aan betrouwbaarheid van de Koran is te laag om daaruit conclusies te kunnen trekken. Het is wel tekenend dat je met geen woord rept over mijn argument van Exodus 3:15, maar dat je de hele tijd maar in het voordeel van de Koran pleit.

MrSokkie schreef:En wetenschap. Beschuldig je nou dat Islam vijandig staat tegenover wetenschap? Dit is niet de plek om een hele discussie over evolutie en geologie te beginnen, maar het is niet voor niks dat Amerikaanse christenen met zulke waanzin als Intelligent Design aan moeten komen om maar krampachtig de wetenschappelijke data te laten overeenkomen met de Bijbel. Ook hier geldt dat het in islamitische landen nog lastiger is, maar dat komt wederom omdat de machtsbasis van het christendom, in tegenstelling tot die van Islam, niet sterk genoeg is om wetenschap de kop in te drukken.

Onzin, het zit gewoon in de religie zelf.
Of zou de schrijver van dit artikel zijn informatie allemaal uit zijn duim zuigen?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 27 jul 2006 20:33

ik zal nooit beweren dat alle religies gelijk zijn. Ik ken de argumentatie, en heb zelf wel eens nagedacht of dat wel zo is. In principe zijn alle religies gelijk, maar er zijn teveel details waar je rekening mee moet houden.
En de argumentatie gaat trouwens ook mank. Zoals in de filosofie het proces steeds verder gaat, zo is de "conclusie" dat alle religies gelijk zijn een tussenconclusie.

zoals die in de Rooms-Katholieke Kerk als gezaghebbend gold.

wat er in feite gewoon op neerkomt dat wat galilei zei eenvoudigweg alsnog niet strookte met wat de kerk leerde, en dat is precies wat ik bedoel.

Er zijn inderdaad ook Hindoeïstische, Bouddhistische en Christelijke terroristen. Maar deze terroristen hebben het pad van het geweld gekozen ondanks de leer van hun religies. In Islam wordt terrorisme voorgeschreven in de Koran, het wordt aangemoedigd en aangeprezen. De islamietische profeet toonde het voorbeeld van terreur aan zijn volgelingen om het na te doen. Hij voerde rooftochten op burgers uit, vermoordde zijn krijgsgevangenen, verkrachtte hun vrouwen, maakte slaven van vrouwen en kinderen, verklaarde hun bezittingen verbeurd, vermoordde zijn tegenstanders, verbrandde bomen en toonde geen mededogen voor wie het ook maar waagde hem in de weg te staan. Dit zijn historische feiten, verhaald door moslim geschiedschrijvers. Islam terroristen doen niets dat hun profeet hen niet voordeed.

dit is de grootste bullshit die ik gehoord heb over het "goedkeuren" van terrorisme, zelfs in de islam. Ook al zou dit een moslim zijn, hij heeft het bij het verkeerde eind, dat kan ik hem/haar als anti-islam christenpaganist zeggen.
Want ook de "islam" hoort in dat rijtje thuis van terroristen die van het pad van hun religie afdwalen. Die heeft de koran niet GOED gelezen. Want er wordt alleen een heilige oorlog opgeroepen als men zelf aangevallen wordt.
En het is al eerder genoemd dat Mohammed en Jezus niet vergelijkt kunnen worden. Mohammed was een politiek leider, en de geschiedenis laat zien dat hij misschien wel "moest", om de islam te vestigen. Dit is niet volgens de leer van de Islam, maar een burgeroorlog om de islam te vestigen waarschijnlijk. Misschien zelfs een eenzelfde situatie die het volk Israel doormaakte: genocide op de Kanaa-anieten om zich er te vestigen.
what the soul hides, blood tells

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 27 jul 2006 20:43

Machiavelli schreef:Over hoe het zit met de Joden moet ik je het antwoord schuldig op blijven. Dat staat mij zelf ook nog niet helder voor ogen. Maar dat de moslims een andere God aanbidden is voor mij duidelijk. Zij ontkennen namelijk de drie-eenheid en de goddelijkheid van Christus. Een dogma waar in de gehele breedte van de christelijke kerk geloof aan gehecht wordt.


Joden hebben over het algemeen ook geen drie-eenheid. Dus een andere god dan de Christenen volgens jouw eigen redenering. Jodendom is geen Christendom, Islam is geen Christendom, alledrie hebben ze andere dogma's. Dat zegt helemaal niks over de God die aanbeden wordt. Het is een dogma over God, je kunt dus verschillende dogma's hebben over dezelfde God.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 27 jul 2006 20:46

yep, net zoals de opties dat Allah afkomstig is van de maangod alilah & co, en dat Jezus eigenlijk een kopie is van Mithras.

Interpretatieverschillen, en cultuursverschillen.
what the soul hides, blood tells

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 27 jul 2006 21:10

Boekenlezer schreef:
En dat komt uit de mond van vooral ex-moslims. Dat zegt wel wat. Zij weten beter dan ik wat er in die moslimwereld omgaat, en hoe teksten toegepast worden, mag ik aannemen.


Afvalligen doen vaak extra veel moeite hun oude geloof in een kwaad daglicht te stellen. Hij zegt dat Mohammed vrouwen verkrachtte. Daar zie ik graag onderbouwd, want dit klinkt alleen maar als de door christenen verzonnen onzin die al 700 jaar de ronde doet. In geen enkele biografie ben ik dat tot nu toe tegen gekomen, maar misschien komt het uit hetzelfde boek dat beweert dat Mohammed ook van zijn vrouwen scheidde.

Staat dat in de Koran?
Ik herken deze taal uit de Bijbel. En zeker wat je er daarna zegt. Dus je laat mij in onzekerheid achter of je dat wel terecht op de Koran toepast, of dat je je hier grotelijks vergist.


Ik kan je zo direct geen citaatje geven omdat het niet in mijn indexje staat. Wel weet ik dat dit een belangrijke maatregel was om de geweldsspiraal van moord en eerwraak een halt toe te roepen. Als ik het nog tegenkom laat ik het je wel weten.

Ja, en als je in de islam vrijzinnig bent, wordt dat niet op prijs gesteld. Dan moet je niet raar op kijken van bedreiging of zelfs moord.


Ik meen mij te herinneren dat er recentelijk een collumnist op Goeree Overflakee door zijn mede-christenen met de dood bedreigd is vanwege een iets te vrijzinnige collumn.
http://www.pzc.nl/zeeland/schouwen-duiveland/article352998.ece

De Koran kan mij meer vertellen. Het gehalte aan betrouwbaarheid van de Koran is te laag om daaruit conclusies te kunnen trekken. Het is wel tekenend dat je met geen woord rept over mijn argument van Exodus 3:15, maar dat je de hele tijd maar in het voordeel van de Koran pleit.


Je kan natuurlijk wel conclusies trekken, dat doe je vaak genoeg, als het maar conclusies zijn waar jij je prettig bij voelt, toch? Ik ga niet in op je argument van exodus omdat ik niet begrijp wat je probeert te beargumenteren. (okee, ik begrijp wel wat je wil, maar niet hoe ex 3;15 dat zou moeten onderbouwen).

Ik zie trouwens ook echt wel moeilijke punten in de Koran hoor. Als je het verkeerd leest is het een heel gevaarlijk boek, daar is geen twijfel over mogelijk. Echter, met al dat Islam-bashen dat hier voorkomt, is het dan echt zo erg om eens iemand te hebben die je een beetje van repliek voorziet. Als iedereen het alleen maar met je eens is is het ook maar zo saai,.

Of zou de schrijver van dit artikel zijn informatie allemaal uit zijn duim zuigen?


Ik weet zeker dat er ook een hoop christenen zijn die liever niet willen dat er te veel onderzoek wordt gedaan naar de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel. Zodra er welk boek dan ook (Koran, Bijbel, whatever) de status onfeilbaar krijgt, komt de wetenschap in het gedrang. Alleen reageren Moslims er wat heftiger op dan christenen, maar die hebben het in het verleden ook aardig bont gemaakt.
Laatst gewijzigd door MrSokkie op 27 jul 2006 21:24, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 27 jul 2006 21:14

precies, Islam bashen is leuk, maar een relativerend geluid is ook wel eens goed. Ik ben tegen de Islam, maar de manier waarop er hier mee om gegaan lijkt te worden vind ik niet respectvol. Uit verband getrokken teksten, speculaties en vooral veel blackmail.

De bijbel staat vol met ellende, de christelijke geschiedenis is behoorlijk zwart. Ik denk dat relativering en terughoudendheid vereist is.

De Koran kan mij meer vertellen. Het gehalte aan betrouwbaarheid van de Koran is te laag om daaruit conclusies te kunnen trekken. Het is wel tekenend dat je met geen woord rept over mijn argument van Exodus 3:15, maar dat je de hele tijd maar in het voordeel van de Koran pleit.

In feite doet de Islam hetzelfde als de christenen: ze gebruiken het woord "God", of een "omschrijving", zoals "Almachtige" of "Barmhartige Erbarmer".

Christenen volgen Exodus 3:15 ook niet op, want ze zetten er ijskoud "HEERE" neer. Gods naam zij vergeten...
En waarom? Om de joden op de voeten te kussen... (ik had een andere term willen gebruiken...)
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 28 jul 2006 17:33

Serenity schreef:wat er in feite gewoon op neerkomt dat wat galilei zei eenvoudigweg alsnog niet strookte met wat de kerk leerde, en dat is precies wat ik bedoel.

Leuk en aardig, maar de kerk kan dwalen. En dat gebeurt zodra die ontrouw aan de Bijbel wordt, of wanneer die dingen leert die de Bijbel niet leert. En dan is het dus geen argument meer tegen het christelijke geloof, maar tegen een kerk die buiten zijn boekje gaat. En dat is een heel wezenlijk verschil.

Serenity schreef:dit is de grootste bullshit die ik gehoord heb over het "goedkeuren" van terrorisme, zelfs in de islam. Ook al zou dit een moslim zijn, hij heeft het bij het verkeerde eind, dat kan ik hem/haar als anti-islam christenpaganist zeggen.
Want ook de "islam" hoort in dat rijtje thuis van terroristen die van het pad van hun religie afdwalen. Die heeft de koran niet GOED gelezen. Want er wordt alleen een heilige oorlog opgeroepen als men zelf aangevallen wordt.
En het is al eerder genoemd dat Mohammed en Jezus niet vergelijkt kunnen worden. Mohammed was een politiek leider, en de geschiedenis laat zien dat hij misschien wel "moest", om de islam te vestigen. Dit is niet volgens de leer van de Islam, maar een burgeroorlog om de islam te vestigen waarschijnlijk. Misschien zelfs een eenzelfde situatie die het volk Israel doormaakte: genocide op de Kanaa-anieten om zich er te vestigen.

De moeite om die ongelofelijke bullshit, die islam heet, te vestigen hadden ze beter kunnen besparen, want het brengt onze wereld alleen maar verder in de problemen. Geen mens die er beter van wordt.
Als Mohammed trouwens een profeet van God zou zijn, net zoals Jezus dat volgens de moslims was, zouden beiden juist heel goed met elkaar vergelijkbaar moeten zijn, in plaats van een boodschap te brengen die haaks op elkaar staat.

Dat verhaal van 'dat is de islam niet' en 'dat heeft niks met de islam te maken' geloof ik niet echt. Want dat maakt verschillende zaken toch moeilijk verklaarbaar.
Hoe komt het, dat figuren als Mohammed B. en Samir A. zo 'extreem' (alsof het een incidentele uitwas betreft, wat echter door bepaalde feiten wordt tegengesproken) worden, zodra ze hun geloof serieus gaan nemen? Samir A. is er zelfs toe gekomen om de aanslagen in Amerika van 11 september 2001 uiterst rechtvaardig te noemen, en de motieven daarachter, nadat hij zich eens goed in die zaken verdiept heeft! Dat klinkt toch anders dan als een vlaag van verstandsverbijstering!
En ja, in het christendom had je ook extremisten, zoals David Koresh. Maar dat kun je een incident noemen, wat ergens in Amerika zich afspeelde. Maar dat kan ik van het moslimextremisme niet zeggen, want dat schiet overal als paddestoelen de grond uit. Of je kijkt in Indonesië, Afghanistan, Iran, Irak, Algerije, Nederland, of waar dan ook waar islam is, het is er.

Serenity schreef:In feite doet de Islam hetzelfde als de christenen: ze gebruiken het woord "God", of een "omschrijving", zoals "Almachtige" of "Barmhartige Erbarmer".

Toch zie ik wel duidelijk verschillen.
Ten eerste, de naam JHWH staat wel gewoon in de bronteksten van 'onze' Bijbel. Dat kan je van de Koran niet zeggen, voor zover ik weet. Dat betekent dus dat wij aan de hand van 'onze' documenten kunnen zien hoe het eigenlijk zou moeten, en dat wij een bepaalde gewoonte van daaruit zouden kunnen bekritiseren, mocht dat nodig zijn. Maar de islam heeft de Schriften aan de kant geveegd, en er een arm surrogaat voor in de plaats gesteld, die niks heeft met de oorspronkelijke rijke Schriften. (Dit is iets waar ik het nog over wil hebben, aan de hand van gedeelten uit soera 2.)
Ten tweede is er een verschil met het benoemen van iemand met zijn soortnaam, of met zijn eigennaam.
Als jij het over 'meneer' hebt, kan het best zijn, dat iemand anders die het ook over 'meneer' heeft, dat die iemand anders in zijn/haar gedachten heeft. Dat zegt dus niet zoveel. Dit voorbeeld is hetzelfde als wanneer je het over God hebt. Als je beiden het over 'God' hebt, is daarmee zeker nog niet gezegd dat je het dan over Dezelfde hebt. Net zo min zijn 'Almachtige' en 'Barmhartige Erbarmer' namen, maar bijvoeglijke en zelfstandige naamwoorden, die zonder de bedoelde persoon ook gewoon in de taal hun plaats innemen.
Ten derde begrijp ik niet wat JHWH met de Kaäba in Mekka te maken zou hebben, dat heidense heiligdom. Naar mijn overtuiging helemaal niks en niets.
Ik zie geen enkele reden om Allah voor JHWH aan te zien, en weiger hem ook als zodanig te erkennen.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 28 jul 2006 17:35

MrSokkie schreef:Ik meen mij te herinneren dat er recentelijk een collumnist op Goeree Overflakee door zijn mede-christenen met de dood bedreigd is vanwege een iets te vrijzinnige collumn.

Ja, en? Dat betekent echt nog niet dat dat dan ook vergelijkbaar is met islamitisch gedreig, wat in de islam blijkbaar heel wat kenmerkender is.
Verder kun je je afvragen hoe veel dominees dit goed zullen keuren, als je eens een onderzoek zou doen.

MrSokkie schreef:Je kan natuurlijk wel conclusies trekken, dat doe je vaak genoeg, als het maar conclusies zijn waar jij je prettig bij voelt, toch? Ik ga niet in op je argument van exodus omdat ik niet begrijp wat je probeert te beargumenteren. (okee, ik begrijp wel wat je wil, maar niet hoe ex 3;15 dat zou moeten onderbouwen).

Laat ik dit er nog even bijzeggen: begrippen in het Hebreeuws hebben nogal eens een bredere betekenis dan in onze cultuur en taal.
Dat houdt m.b.t. Exodus 3:15 in dat het niet slechts om een naampje gaat waarmee JHWH benoemd wil worden, maar dat de inhoud van die naam ook volop aan de orde is. God openbaart zich hier als de Verbondsgod, aan wiens betrouwbaarheid niet te tornen valt. (Die hele sfeer voel ik als ik de Torah lees. Dat kan ik van de Koran niet zeggen!) Kijken we daarbij nog eens, naar welke fundamentele rol die het verbond in de Torah heeft, dan maakt dat veel duidelijk. Dan hebben we het over fundamentele zaken. Mijn indruk is, dat Mohammed dat niet begrepen heeft bij het opkalken van de Koran. (Waarschijnlijk druk ik het dan nog zacht uit.)

MrSokkie schreef:Echter, met al dat Islam-bashen dat hier voorkomt, is het dan echt zo erg om eens iemand te hebben die je een beetje van repliek voorziet.

Daar merk ik hier anders erg weinig van. Ik ben blijkbaar de enige 'islam-basher' op dit moment.

MrSokkie schreef:Ik weet zeker dat er ook een hoop christenen zijn die liever niet willen dat er te veel onderzoek wordt gedaan naar de ontstaansgeschiedenis van de Bijbel. Zodra er welk boek dan ook (Koran, Bijbel, whatever) de status onfeilbaar krijgt, komt de wetenschap in het gedrang. Alleen reageren Moslims er wat heftiger op dan christenen, maar die hebben het in het verleden ook aardig bont gemaakt.

Het boven tafel halen van feiten tegenstaan of niet willen is het domste en meest zinloze wat ik maar kan bedenken. De feiten veranderen er immers niet van. Geen ene sikkepit. Feiten zijn feiten, en daar heb je als subjectief mens totaal geen invloed op.
Dat mensen bezwaren kunnen hebben tegen bepaalde theorieën, dat is een andere zaak. In een theorie zit namelijk een flinke dosis interpretatie.
Veel wetenschap bevredigt mij niet omdat er te veel een bepaalde visie in meespreekt die ik ernstig betwijfel of zelfs afwijs. Ik zou dan liever een andere aanpak zien, waarin de eerder gebruikte axioma's eens kritisch onderzocht worden.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 28 jul 2006 19:13

Boekenlezer schreef:
Serenity schreef:wat er in feite gewoon op neerkomt dat wat galilei zei eenvoudigweg alsnog niet strookte met wat de kerk leerde, en dat is precies wat ik bedoel.

Leuk en aardig, maar de kerk kan dwalen. En dat gebeurt zodra die ontrouw aan de Bijbel wordt, of wanneer die dingen leert die de Bijbel niet leert. En dan is het dus geen argument meer tegen het christelijke geloof, maar tegen een kerk die buiten zijn boekje gaat. En dat is een heel wezenlijk verschil.

pas nu hetzelfde eens toe op de Islam, en we zijn klaar.
Daarnaast: het is dus toch de kerk die buiten haar boekje blijkt te gaan. Maar het christendom was toch zo geweldig? En "zwarte bladzijden" waren er toch alleen maar bij de Islam?
tut tut...

Serenity schreef:dit is de grootste bullshit die ik gehoord heb over het "goedkeuren" van terrorisme, zelfs in de islam. Ook al zou dit een moslim zijn, hij heeft het bij het verkeerde eind, dat kan ik hem/haar als anti-islam christenpaganist zeggen.
Want ook de "islam" hoort in dat rijtje thuis van terroristen die van het pad van hun religie afdwalen. Die heeft de koran niet GOED gelezen. Want er wordt alleen een heilige oorlog opgeroepen als men zelf aangevallen wordt.
En het is al eerder genoemd dat Mohammed en Jezus niet vergelijkt kunnen worden. Mohammed was een politiek leider, en de geschiedenis laat zien dat hij misschien wel "moest", om de islam te vestigen. Dit is niet volgens de leer van de Islam, maar een burgeroorlog om de islam te vestigen waarschijnlijk. Misschien zelfs een eenzelfde situatie die het volk Israel doormaakte: genocide op de Kanaa-anieten om zich er te vestigen.

De moeite om die ongelofelijke bullshit, die islam heet, te vestigen hadden ze beter kunnen besparen, want het brengt onze wereld alleen maar verder in de problemen. Geen mens die er beter van wordt.
Als Mohammed trouwens een profeet van God zou zijn, net zoals Jezus dat volgens de moslims was, zouden beiden juist heel goed met elkaar vergelijkbaar moeten zijn, in plaats van een boodschap te brengen die haaks op elkaar staat.

vertelt de Koran over Isa hetzelfde als de bijbel dat zegt over Jezus als het gaat om zijn prediking? Ja of nee. Zo ja, dan is er inderdaad een tegenstrijdigheid. Zo niet, dan valt er niets aan te merken op de Koran.

Dat verhaal van 'dat is de islam niet' en 'dat heeft niks met de islam te maken' geloof ik niet echt. Want dat maakt verschillende zaken toch moeilijk verklaarbaar.
Hoe komt het, dat figuren als Mohammed B. en Samir A. zo 'extreem' (alsof het een incidentele uitwas betreft, wat echter door bepaalde feiten wordt tegengesproken) worden, zodra ze hun geloof serieus gaan nemen? Samir A. is er zelfs toe gekomen om de aanslagen in Amerika van 11 september 2001 uiterst rechtvaardig te noemen, en de motieven daarachter, nadat hij zich eens goed in die zaken verdiept heeft! Dat klinkt toch anders dan als een vlaag van verstandsverbijstering!
En ja, in het christendom had je ook extremisten, zoals David Koresh. Maar dat kun je een incident noemen, wat ergens in Amerika zich afspeelde. Maar dat kan ik van het moslimextremisme niet zeggen, want dat schiet overal als paddestoelen de grond uit. Of je kijkt in Indonesië, Afghanistan, Iran, Irak, Algerije, Nederland, of waar dan ook waar islam is, het is er.

zeg dat nou niet te hard, want je snijdt jezelf in de vingers. Het zou eens tijd worden dat christenen eens radicaal werden, dat zou heel wat veranderen in de wereld. Ik vind het eigenlijk wel sieren voor mensen als Samir A. Van Gogh had z'n smoel moeten houden, maar heeft nu zijn verdiende loon, omdat Samir A. terecht de Jihad op hem toepaste. Het blijft moord, dat zal ik niet ontkennen, en dus wijs ik de actie af, maar ik kan het volledig begrijpen. 9/11 valt ook wel te "rechtvaardigen", ook al blijft het een verschrikkelijke gebeurtenis. Het zou ons wakker moeten schudden. De westerse wereld is een open graf met een laagje goud eromheen. Een walgelijke, uitbuitende samenleving zonder gevoel voor het individu. Ik vind het een meesterzet, dat uitgerekend het WTC als doelwit gekozen is. Het economische centrum, juist dat uitbuitelement, het toonbeeld van de Westerse maatschappij, valt.
Islamitisch extremisme? Ik noem even een voorbeeld (al dan niet enigszins misplaatst als het gaat om de details): Noord-Ierland met de IRA. Christelijk extremisme in feite. Kruistochten een aantal eeuwen geleden. Dood aan de christusmoordenaars, dood aan de bezetters van het Heilige Land. Christelijke gruweldaden: de slaventransporten van Afrika naar Amerika. Ach, waren het geen afstammelingen van Cham? Vervloekt? Geen mensen? Christelijk goedgepraat met de hand op de bijbel.
In Afrika, een terroristengroepering die zich iets noemt als "Strijders van het koninkrijk van God" (iets dergelijks). "Christelijk extremisme".
Een licht aan in de kerk, als het groen is mag je pas een plaats zoeken.
Stenen door je ruiten en afgewezen op scholen als je een televisie in huis hebt. Doodgezwegen en genegeerd door kerkgangers als je homo bent, of sex voor het huwelijk hebt gehad.
Door kleine kinderen die net uit een zware gereformeerde gemeente komen stappen en je duidelijk aangespoord door hun ouders vervloeken en uitschelden voor zondaar en je de hel toewensen, omdat je werkt op zondag, in een bejaardentehuis: voor hun oma, waar zijn 's middags heengaan.

Ik vraag je terughoudend te zijn. Christenen zijn geen haar beter, of moet ik zeggen "kerkgangers"?

Serenity schreef:In feite doet de Islam hetzelfde als de christenen: ze gebruiken het woord "God", of een "omschrijving", zoals "Almachtige" of "Barmhartige Erbarmer".

Toch zie ik wel duidelijk verschillen.
Ten eerste, de naam JHWH staat wel gewoon in de bronteksten van 'onze' Bijbel. Dat kan je van de Koran niet zeggen, voor zover ik weet. Dat betekent dus dat wij aan de hand van 'onze' documenten kunnen zien hoe het eigenlijk zou moeten, en dat wij een bepaalde gewoonte van daaruit zouden kunnen bekritiseren, mocht dat nodig zijn. Maar de islam heeft de Schriften aan de kant geveegd, en er een arm surrogaat voor in de plaats gesteld, die niks heeft met de oorspronkelijke rijke Schriften. (Dit is iets waar ik het nog over wil hebben, aan de hand van gedeelten uit soera 2.)
Ten tweede is er een verschil met het benoemen van iemand met zijn soortnaam, of met zijn eigennaam.
Als jij het over 'meneer' hebt, kan het best zijn, dat iemand anders die het ook over 'meneer' heeft, dat die iemand anders in zijn/haar gedachten heeft. Dat zegt dus niet zoveel. Dit voorbeeld is hetzelfde als wanneer je het over God hebt. Als je beiden het over 'God' hebt, is daarmee zeker nog niet gezegd dat je het dan over Dezelfde hebt. Net zo min zijn 'Almachtige' en 'Barmhartige Erbarmer' namen, maar bijvoeglijke en zelfstandige naamwoorden, die zonder de bedoelde persoon ook gewoon in de taal hun plaats innemen.
Ten derde begrijp ik niet wat JHWH met de Kaäba in Mekka te maken zou hebben, dat heidense heiligdom. Naar mijn overtuiging helemaal niks en niets.
Ik zie geen enkele reden om Allah voor JHWH aan te zien, en weiger hem ook als zodanig te erkennen.
[/quote]
YHWH staat in de grondteksten van de bijbel. Dat kan je van de Koran niet zeggen. Mag ik even HEEL HARD lachen? Eventueel je UITlachen zelfs! Toch van de zotte. Ja, geweldig hoor, het staat WEL in ONZE grondtekst, niet in die van de Koran. Zie je niet wat een scheve redenering dat is. JUIST de Koran KAN het dan ook niet heerlijk verdoezelen. Het staat WEL in onze grondteksten, maar wat doen wij: we vertalen het lekker niet! Wat is er nu erger: dat het niet in je grondtekst staat, of dat het er WEL staat en je het niet vertaalt? Ik noem dat doorgeschoten hypocrisie.
Zeker: YHWH heeft niets te maken met Mekka. Het gaat echter om de vergelijking. In feite bedoelen we alle drie dezelfde god, namelijk die van Abraham. Het verschil is dat de Islam via Ismael schijnt te gaan.

En alsof dat nog niet genoeg is, wat betreft dat "surrogaat", dat is nu net weer het verschil in referentiekader, en die gekleurde bril, wat je tot nu nogsteeds geen afstand van blijkt te kunnen nemen. Want het is al herhaaldelijk genoemd: de koran is volgens de Islam juist een HERZIENING van onze bijbel. Juist onze bijbel is vervormd en komt niet meer overeen met de oorspronkelijke openbaring van Allah. Daarom heeft Allah zijn woord opnieuw geopenbaard.
what the soul hides, blood tells

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 28 jul 2006 19:23

Boekenlezer schreef:De moeite om die ongelofelijke bullshit, die islam heet, te vestigen hadden ze beter kunnen besparen, want het brengt onze wereld alleen maar verder in de problemen. Geen mens die er beter van wordt.


Kijk, dat zijn de houdingen waar mijn hoop op wereldvrede op rust.

Als Mohammed trouwens een profeet van God zou zijn, net zoals Jezus dat volgens de moslims was, zouden beiden juist heel goed met elkaar vergelijkbaar moeten zijn, in plaats van een boodschap te brengen die haaks op elkaar staat.


Vreemde redenatie. Verschillende politieke situatie, verschillende cultuur, 600 jaar verschil, ik kan nog wel wat opnoemen hoor.

Hoe komt het, dat figuren als Mohammed B. en Samir A. zo 'extreem' (alsof het een incidentele uitwas betreft, wat echter door bepaalde feiten wordt tegengesproken) worden, zodra ze hun geloof serieus gaan nemen? Samir A. is er zelfs toe gekomen om de aanslagen in Amerika van 11 september 2001 uiterst rechtvaardig te noemen, en de motieven daarachter, nadat hij zich eens goed in die zaken verdiept heeft! Dat klinkt toch anders dan als een vlaag van verstandsverbijstering!


Kinderen die zelf gaan zoeken naar religie om hun moeilijke leven makkelijk te maken komen inderdaad nog wel eens op radicale websites terecht en dat is kwalijk maar nauwelijks een serieus argument tegen Islam an sich. Met dat in de zaken verdiepen zal dat met Sam en Moh wel meevallen. Ik vermoed dat zij zich evenveel verdiept hebben in Islam als jij, lezen wat je wil lezen, vooroordeeltje bevestigen en conclusies trekken waar je je prettig bij voelt.

En ja, in het christendom had je ook extremisten, zoals David Koresh. Maar dat kun je een incident noemen, wat ergens in Amerika zich afspeelde. Maar dat kan ik van het moslimextremisme niet zeggen, want dat schiet overal als paddestoelen de grond uit. Of je kijkt in Indonesië, Afghanistan, Iran, Irak, Algerije, Nederland, of waar dan ook waar islam is, het is er.


De sterke groei van invloed van fundamentalistische christenen op de amerikaanse regering boezemt mij meer angst in dan een clubje radicalen in Indonesie. De reden dat christendom zich niet tot geweld hoeft te verlagen is dat ze politieke macht hebben (gelukkig niet genoeg om wat voor te stellen in Nederland).

Ten derde begrijp ik niet wat JHWH met de Kaäba in Mekka te maken zou hebben, dat heidense heiligdom. Naar mijn overtuiging helemaal niks en niets.
Ik zie geen enkele reden om Allah voor JHWH aan te zien, en weiger hem ook als zodanig te erkennen.


Toe maar, helemaal niks en niets tegelijk. Pas je op, zo heb je bijna een dubbele ontkenning. En tja, dat jij iets weigert te erkennen zegt meer over jou dan over de werkelijkheid die je weigert te erkennen.

MrSokkie

Berichtdoor MrSokkie » 28 jul 2006 19:32

Boekenlezer schreef:Ja, en? Dat betekent echt nog niet dat dat dan ook vergelijkbaar is met islamitisch gedreig, wat in de islam blijkbaar heel wat kenmerkender is.
Verder kun je je afvragen hoe veel dominees dit goed zullen keuren, als je eens een onderzoek zou doen.


Wanneer zou het dan wel vergelijkbaar zijn? Ik zie een groep mensen die op basis van hun geloof het nodig vinden een schrijver te bedreigen om wat hij/zij schrijft. Hoezo niet vergelijkbaar?

Laat ik dit er nog even bijzeggen: begrippen in het Hebreeuws hebben nogal eens een bredere betekenis dan in onze cultuur en taal.


Fijn, schrappen we meteen de Statenvertaling als het letterlijke en onfeilbare woord van god.

Die hele sfeer voel ik als ik de Torah lees. Dat kan ik van de Koran niet zeggen!)


Nee, maar je zorgt er ook wel voor dat je die sfeer niet voelt bij de Koran he? Zeker met selectief lezen zoals jij praktiseert moet dat niet zo heel veel moeite kosten.

Kijken we daarbij nog eens, naar welke fundamentele rol die het verbond in de Torah heeft, dan maakt dat veel duidelijk. Dan hebben we het over fundamentele zaken. Mijn indruk is, dat Mohammed dat niet begrepen heeft bij het opkalken van de Koran. (Waarschijnlijk druk ik het dan nog zacht uit.)


Mohammed was analfabeet. Zegt wel weer genoeg over jouw kennis van Islam en haar ontstaansgeschiedenis.

Daar merk ik hier anders erg weinig van. Ik ben blijkbaar de enige 'islam-basher' op dit moment.


Yep, je staat vrij alleen. (iets waar ik trouwens intens dankbaar voor ben) Moet je toch te denken geven. Zelfs serenity neemt een genuanceerde positie in en die is nou ook niet echt positief richting Islam.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 63 gasten

cron