Bunschotense predikant vraagt om schorsing

[froske]

@froske; daarom vond ik hem ook horen bij de drie oplossingen.

leg eens uit?

Dat vind ik nu juist niet, dus vandaar

[Raido]

Omdat het nu of je vind het goed (liefde en trouw) of je verwerpt het totaal niet alleen de uitvoering maar ook de geaardheid. De geaarheid kan niet zondig zijn het is een gevolg van de zondeval. Als je psychotisch bent, ben je dat omdat er zonde is, vermoord je echter iemand dan is dat ookal ben je psychotisch gewoon een zonde.

Daarom zijn er drie benaderingen en geen twee.

[froske]

het verschil is: een psychotisch iemand is psychiatrisch ziek. Als je homo bent ben je niet ziek, het is je geaardheid, en dat is al een heel poosje aangetoont ook. Waarschijnlijk was het in de tijd van de bijbel maar een vreemd fenomeen, maar gelukkig is dat taboe er tegenwoordig al een klein beetje af

zoals ik al eerder zei: het zijn en niet doen klopt gewoon niet met de praktijk. Het is allemaal fijn verzonnen door meneer Douma, jammer dat zoveel mensen dit maar direct overnemen.
Natuurlijk weet prf. Douma er wel wat vanaf, maar hij is zelf geen homo en weet dus ook niet wat dit in werkelijkheid voor iemand betekend.

[Raido]

Ik weet zelf, uit persoonlijke ervaring wat dat betekend, en zie het nog steeds als een afwijking, een onderdeel van jezelf wat gevormd is door onderandere je opvoeding, vrienden, genen en cultuur. Ik zie daarin geen verschil tussen de ene afwijking (psychotisch) en de andere (homofiele geaardheid). Ik vind het een 'verstoord' iets.

[volgeling]

Hooguit kan men bij Genesis 19 nog de vraag stellen of het daar nu gaat om perverse homoseksuele praktijken of om de schending van het gastrecht

Judas :7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

Het lijkt zeer onwaarschijnlijk dat Israël en de nieuwtestamentische gemeente naast de met afgodendienst verbonden homoseksuele praktijken, ook andere uitingen van homoseksualiteit zou hebben gekend, bijvoorbeeld binnen relaties van liefde en trouw.

Daarnaast hebben we echter te maken met een vorm van homoseksuele beleving in liefde en trouw, waarvan in de Bijbel geen sprake is en waarvan men toen wellicht helemaal geen weet had.

Waarschijnlijk en wellicht zijn m.i. geen goede basis om op te bouwen.

Je kunt deze vraag op een biblicistische manier afdoen, door de teksten heel letterlijk en direct toe te passen op eigentijdse situaties, zonder rekening te houden met de oorspronkelijke context en vertolking van deze gedeelten. Wie vanuit de bijbelsteksten waarin homoseksualiteit ter sprake komt onmiddellijk concludeert dat iedere vorm van homoseksuele beleving bij voorbaat moet worden afgewezen, maakt zich schuldig aan biblicisme.

Mee oneens, naar mijn overtuiging is het enkel kijken naar de zeven genoemde teksten en hun context namelijk al een vorm van biblicisme. Daarom probeer ik ook lijnen te trekken door bijv. te vergelijken met andere vormen van sexualiteit die de bijbel verbiedt en waar wel meer duidelijkheid over is.
Dit is te vergelijken met de gemiddelde doopdiscussie. Alle teksten zoeken met het woordje 'doop' / 'dopen' etc. zoeken en bekijken in hun context is niet voldoende.
Daarom ontkom je in deze discussie niet aan onderwerpen als: scheppingsorde; doel, betekenis, en inhoud van het huwelijk; wat de bijbel in het algemeen zegt over sex buiten het huwelijk, etc.

Als norm blijft staan de moraal die Jezus ons leert in het Nieuwe Testament. Alle geboden worden vervuld in één, namelijk elkaar lief te hebben en de liefde doet de naaste geen kwaad. Deze toetsteen is gezaghebbend voor alle vormen van relaties en seksualiteit.

Ja, maar hiermee is niet alles gezegd. Zoals eerder aangegeven zijn er ook sexuele relaties in de familiare kring niet toegestaan, ook al doet men daar verder niemand kwaad mee. Bijv. een ongehuwde man met zijn ongehuwde tante (die ong. even oud is, hoewel leeftijd er niet toe doet).

Homorelaties in liefde en trouw kwamen in de Oudheid, voor zover bekend, niet voor.

Zelfde als met waarschijnlijk en wellicht. Dit biedt geen vaste grond.

Soms blijkt er geen andere weg open te liggen dan wat ook wel genoemd wordt: 'het kiezen van het minste van de twee kwaden'. Er zijn homoseksuele christenen, die kiezen voor een vaste relatie en proberen daarin de normen van liefde en trouw gestalte te geven. Zij gaan deze weg om te voorkomen dat ze meegesleept worden in een leven van losbandigheid en snel wisselende seksuele contacten.

Wat moet iemand dan die geen partner kan vinden en dat wel graag wil? Wordt zo iemand ook meegesleept in een leven van losbandigheid etc?

Moet hier niet de toetssteen van het geloof en de liefde worden gebruikt? 'Al wat uit het geloof niet is, is zonde'. 'De liefde doet de naaste geen kwaad'. 'Wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld'.

Als deze liefde doelt op het liefhebben van elkaar binnen de relatie, dan wil ik de opmerking maken dat de liefde in deze teksten niet de liefde van de genegenheid is, maar de liefde van de wil, de liefde van het 'goed willen doen'.
Als dat niet zo is; zie wat ik hierboven heb geschreven.

a. Wat je niet mag doen, mag je ook niet verlangen. Als homoseksualiteit zonde is, moet je je daar dus radicaal van bekeren. Dit houdt in dat je homoseksuele gevoelens omgezet moeten worden in heteroseksuele gevoelens. In de praktijk blijkt dat dit voor slechts zeer weinigen is weggelegd, in gedachten houdend dat er vele gradaties zijn tussen voluit heteroseksueel en voluit homoseksueel.

Toch is dit wel bijbels, lees Romeinen 7:21 'als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt'. Paulus laat hier duidelijk de inwendige strijd zien (de strijd in zijn leden).
Er wordt verwezen naar de praktijk. Maar juist de praktijk moet in overeenstemming komen met de norm van Gods Woord, niet andersom.

b. Wat je wel mag verlangen, mag je in principe ook doen, als we het doen in een leven dat aan God is toegewijd. Dat betekent niet dat wij aan al onze verlangens onbeperkt toegeven. Beperking is tegelijk bescherming. Eten en drinken is goed, maar met mate, anders bederf je het genot. Seksuele omgang is goed, maar met de jongen of het meisje dat je lief hebt, want zo kun je het leven genieten en bescherm je elkaar.

De vraag is dus of je het mag verlangen.

1. De eerste mogelijkheid is dat we homoseksualiteit, geaardheid en praktijk, afwijzen als zonde. Dan blijft alleen de uitweg over van genezing of verandering. Als dit niet gebeurt, blijft er alleen een levenslang gevecht over, niet alleen tegen de praktijk als zonde, maar ook tegen je verlangens en gevoelens. Een gevecht tegen jezelf.

De Bijbel maakt wel onderscheid tussen vlees en de werken van het vlees. Het vlees is zondig, de werken zijn zonde. Dat is dus wel een goed onderscheid.
Daarbij is de Bijbel helder over wat je als christen moet doen: door de Geest de werkingen van het vlees doden (Rom 8:13).

[Denkertje21]

Jij beweert dat homoseks in de Bijbel altijd gekoppeld wordt aan losbandigheid en lust. Geef mij eens argumenten voor deze bewering. Want een bewering is het.

Nou heb ik dat natuurlijk al vele malen gedaan, maar je vraagt het zo lief dat ik het nog wel een keer wil doen!

Volledigheidshalve noemen we de bekendste teksten: Genesis 19:1-29; Leviticus 18:22 en 20:13; Richteren 19:22-26; Romeinen 1:26,27; 1 Timotheüs 1:3-11.


Genesis 19:
5 En zij riepen Lot toe, en zeiden tot hem: Waar zijn die mannen, die deze nacht tot u gekomen zijn? breng hen uit tot ons, opdat wij ze bekennen.
6 Toen ging Lot uit tot hen aan de deur, en hij sloot de deur achter zich toe;
7 En hij zeide: Mijn broeders! doet toch geen kwaad!
8 Ziet toch, ik heb twee dochters, die geen man bekend hebben; ik zal haar nu tot u uitbrengen, en doet haar, zoals het goed is in uw ogen; alleenlijk doet dezen mannen niets; want daarom zijn zij onder de schaduw mijns daks ingegaan.
Helder lijkt me. Nog afgezien vand e schending van het gastrecht zijn de inwoners van Sodom zo losgeslagen en duidelijk niet kern-homoseksueel, want ze gaan er later met de dochters van Lot vandoor...

Leviticus 18:22
Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.
Leviticus 20:13
Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Lees dit in de context van alle andere verboden het wordt duidelijk. We mogen hier niet selectief uitpikken wat ons past. Getuige het volgende, kun je ongeveer inschatten hoe het er in die tijd aan toe ging en hoe Israel zich afzette teghen de Belialskinderen:

Richteren
22 Toen zij nu hun hart vrolijk maakten, ziet, zo omringden de mannen van die stad (mannen, die Belials kinderen waren) het huis, kloppende op de deur; en zij spraken tot den ouden man, den heer des huizes, zeggende: Breng den man, die in uw huis gekomen is, uit, opdat wij hem bekennen.
23 En de man, de heer des huizes, ging tot hen uit, en zeide tot hen: Niet, mijn broeders, doet toch zo kwalijk niet; naardien deze man in mijn huis gekomen is, zo doet zulke dwaasheid niet.
24 Ziet, mijn dochter die maagd is, en zijn bijwijf, die zal ik nu uitbrengen, dat gij die schendt, en haar doet, wat goed is in uw ogen; maar doet aan dezen man zulk een dwaas ding niet.
25 Maar de mannen wilden naar hem niet horen. Toen greep de man zijn bijwijf, en bracht haar uit tot hen daarbuiten; en zij bekenden haar, en waren met haar bezig den gansen nacht tot aan den morgen, en lieten haar gaan, als de dageraad oprees.

Een zelfde soort verhaal als bij Lot

Ok, nu komen we in het nieuwe testament:

Romeinen 1:
26 Daarom heeft God hen overgegeven tot oneerlijke bewegingen; want ook hun vrouwen hebben het natuurlijk gebruik veranderd in het gebruik tegen nature;

27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.


Als je deze teksten kunt inpassen in een relatie in liefde en trouw tussen twee mannen, ben je knap. Dit kun je misschien inpassen op een GayParade. Maar niet op echte tedere liefde. Bekend was hoe de seksuele moraal in Rome was. De mannen hadden er veel al een jongetje of meerdere jongens bij en tegen deze losbandigheid waarschuwt Paulus... Ook in 1 Timotheus plaats hij dit weer tussen allerlei losbandigheid...

Nog meer?

[Denkertje21]

Het lijkt zeer onwaarschijnlijk dat Israël en de nieuwtestamentische gemeente naast de met afgodendienst verbonden homoseksuele praktijken, ook andere uitingen van homoseksualiteit zou hebben gekend, bijvoorbeeld binnen relaties van liefde en trouw.

Daarnaast hebben we echter te maken met een vorm van homoseksuele beleving in liefde en trouw, waarvan in de Bijbel geen sprake is en waarvan men toen wellicht helemaal geen weet had.

Waarschijnlijk en wellicht zijn m.i. geen goede basis om op te bouwen.

Kom jij dan wel verder dan 'waarschijnlijk'en 'wellicht' met jouw visie? De bijbel zwijgt hier en probeer dan niet de mond van God te worden.

[Denkertje21]

Zoals eerder aangegeven zijn er ook sexuele relaties in de familiare kring niet toegestaan, ook al doet men daar verder niemand kwaad mee. Bijv. een ongehuwde man met zijn ongehuwde tante (die ong. even oud is, hoewel leeftijd er niet toe doet).

Jawel want dan bestaat er de kans op voortplanting en verzwakking van het soort! Dus om die reden staat daar een verbod op. Zodra er geen grote kans meer is op verzwakking (achterneef/achternicht) bijv. is de belemmering weg...

[Denkertje21]

Homorelaties in liefde en trouw kwamen in de Oudheid, voor zover bekend, niet voor.

Zelfde als met waarschijnlijk en wellicht. Dit biedt geen vaste grond.

Dat is wat ik steeds beweer. De bijbel ZWIJGT hier over, maar SPREEKT als het gaat om liefde! Daarom accepteer er respecteer ik de mening van mensen die celibatair willen blijven. Dat kan op grond van de bijbel. Meer eveneens op grond van de bijbel mag ik een relatie in liefde en trowu aangaan met een man.

[volgeling]

Jij beweert dat homoseks in de Bijbel altijd gekoppeld wordt aan losbandigheid en lust. Geef mij eens argumenten voor deze bewering. Want een bewering is het.

Nou heb ik dat natuurlijk al vele malen gedaan, maar je vraagt het zo lief dat ik het nog wel een keer wil doen!

Volledigheidshalve noemen we de bekendste teksten: Genesis 19:1-29; Leviticus 18:22 en 20:13; Richteren 19:22-26; Romeinen 1:26,27; 1 Timotheüs 1:3-11.

Wat betreft Genesis 19:1-29, en Richteren 19 ben ik het met je eens.

Maar in Leviticus ligt het niet zo duidelijk als jij stelt.
Zoals ik al een paar keer heb genoemd: Lev. 18:12: 'Gij zult de schaamte van de zuster uws vaders niet ontdekken; zij is uws vaders nabestaande.'
Waarom mag dit niet?

Als je deze teksten kunt inpassen in een relatie in liefde en trouw tussen twee mannen, ben je knap. Dit kun je misschien inpassen op een GayParade. Maar niet op echte tedere liefde. Bekend was hoe de seksuele moraal in Rome was. De mannen hadden er veel al een jongetje of meerdere jongens bij en tegen deze losbandigheid waarschuwt Paulus... Ook in 1 Timotheus plaats hij dit weer tussen allerlei losbandigheid...

Nog meer?

Romeinen 1 moet je lezen in de context van Rom 3:9 en 3:19.

3:9 ... wij hebben te voren beschuldigd beiden Joden en Grieken, dat zij allen onder de zonde zijn;
3:19 ... opdat alle mond gestopt worde en de gehele wereld voor God verdoemelijk zij.

Als ik Rom 1-3 zo op het eerste gezicht lees, dan herken ik mezelf daar niet zo snel in, eerlijk gezegd. Ik denk dat een netjes levende niet-christen zich er ook niet in herkend. Paulus noemt allemaal 'extreme' voorbeelden. Toch gebruikt hij dat om aan te tonen dat heel de wereld voor God verdoemelijk is. En dus heb ik er, hoe dan ook, voor mijzelf een boodschap aan.

Maar als Paulus alleen de meest extreme uiting van allerlei zaken noemt, bedoelt hij daarmee dan alleen die meest extreme uitingen?

[Riska]

Denkertje,
De vraag die ik bij dit zeer doordachte stuk heb, is, of het van jouzelf is.
Ik dacht dat je citeerde. Het zou zo kunnen komen van een docent van de ThuK - die meer zeer leesbare en duidelijke artikelen heeft geschreven over seksualiteit, met name bv. voor de Generale Synode voor de Samen-op-Wegkerken destijds, nu de PKN.

[volgeling]

Zoals eerder aangegeven zijn er ook sexuele relaties in de familiare kring niet toegestaan, ook al doet men daar verder niemand kwaad mee. Bijv. een ongehuwde man met zijn ongehuwde tante (die ong. even oud is, hoewel leeftijd er niet toe doet).

Jawel want dan bestaat er de kans op voortplanting en verzwakking van het soort! Dus om die reden staat daar een verbod op. Zodra er geen grote kans meer is op verzwakking (achterneef/achternicht) bijv. is de belemmering weg...

2 vragen ter verduidelijking voor mij
1. Stel een van beide heeft zich laten steriliseren? Mag het dan wel? Dan is het bezwaar van jou weggenomen.
2. Zie jij een bezwaar tegen een huwelijk van een zoon wiens vader is overleden, met zijn stiefmoeder?

[volgeling]

De bijbel ZWIJGT hier over, maar SPREEKT als het gaat om liefde!

Kun je toelichten wat je precies onder liefde verstaat? Welke liefde bedoel je precies?

[froske]

Zoals eerder aangegeven zijn er ook sexuele relaties in de familiare kring niet toegestaan, ook al doet men daar verder niemand kwaad mee. Bijv. een ongehuwde man met zijn ongehuwde tante (die ong. even oud is, hoewel leeftijd er niet toe doet).

Jawel want dan bestaat er de kans op voortplanting en verzwakking van het soort! Dus om die reden staat daar een verbod op. Zodra er geen grote kans meer is op verzwakking (achterneef/achternicht) bijv. is de belemmering weg...

2 vragen ter verduidelijking voor mij
1. Stel een van beide heeft zich laten steriliseren? Mag het dan wel? Dan is het bezwaar van jou weggenomen.
2. Zie jij een bezwaar tegen een huwelijk van een zoon wiens vader is overleden, met zijn stiefmoeder?

Hoe ging dat er in de bijbel aan toe? Neem bijvoorbeeld Abraham en Sara. Daar ging ook vanalles met familie e.d. Ik wil dat niet goed praten, maar het staat wel beschreven in de bijbel. Net zoals dat aan het begin van de mensheid ging. De kinderen van Adam en Eva moesten toch ook wat...Anders waren jij en ik er niet geweest

Gelukkig zijn er in het nieuwe testament wel weer nieuwe wetten voor gekomen, maar laat het duidelijk zijn; er is bewezen dat een relatie met een zuster of broeder tot problemen leid, namelijk afwijkingen aan het kind. Verder vind ik dit voorbeeld ook weer totaal niet passen bij het onderwerp...

De vraag is dus of je het mag verlangen.

Dat is de vraag die ik een aantal pagina's terug ook al heb gesteld, maar blijkbaar is daar geen antwoord op

[Marnix]

Homorelaties in liefde en trouw kwamen in de Oudheid, voor zover bekend, niet voor.

Zelfde als met waarschijnlijk en wellicht. Dit biedt geen vaste grond.

Dat is wat ik steeds beweer. De bijbel ZWIJGT hier over, maar SPREEKT als het gaat om liefde! Daarom accepteer er respecteer ik de mening van mensen die celibatair willen blijven. Dat kan op grond van de bijbel. Meer eveneens op grond van de bijbel mag ik een relatie in liefde en trowu aangaan met een man.

De Bijbel spreekt over liefde en heeft het dan over de relatie tussen man en vrouw.

Wat Douma betreft, hij is geen homo, maar maakt dat zijn uiteenzetting over de christelijke, op de bijbel gebaseerde visie op homoseksualiteit dan minder juist? Misschien kan hij er zelfs wel beter over schrijven, omdat hij niet te strijden heeft tegen dergelijke gevoelens, heb je dat wel, dan ga je eerder dingen anders uitlegging, naar andere uitleggingen zoeken, dingen relativeren etc.

Verder blijven de meningen dus dezen:

1. De bijbel keurt homoseksuele contacten op grond van liefde niet af, hoewel er ook nergens over gesproken wordt (wat maakte God het de homo's in Israel lastig he ). Het wordt dus niet afgekeurd en is dus Bijbels verantwoord

2. De bijbel keurt homoseksualiteit in sommige teksten af... De Bijbel heeft het niet over liefde tussen twee mannen dus is het niet zoals God het bedoeld had.... homoseksualiteit is dan zonde, homofilie een gevolg van de zonde zonder dat daarmee de persoon zelf veroordeeld wordt.

Ik blijf achter punt 2 staan, sorry, ik kan er niks aan doen, volgens mij is dat de duidelijkste Bijbelse lijn.