Bunschotense predikant vraagt om schorsing

[Denkertje21]

Wat moet ik dan in dit kader met de uitspraak van Paulus: Het is beter te trouwen dan te branden (van verlangen)

Geldt dat niet voor homo's?

[PeterD]

Wat moet ik dan in dit kader met de uitspraak van Paulus: Het is beter te trouwen dan te branden (van verlangen)

Geldt dat niet voor homo's?

Stel nou dat volgend jaar toegestaan wordt bij de wet dat trouwen tussen mens en hond toegestaan wordt. Zou Paulus dat dan ineens ook bedoeld hebben???

[Raido]

Je wilt een homofiel iemand toch niet vergelijken met een een zoöfiel?

[parsifal]

Je wilt een homofiel iemand toch niet vergelijken met een een zoöfiel?

Dit is iets anders PeterD valt de redenering aan, door de redenering tot in het absurde door te trekken (Het argument van denkertje kan met hetzelfde gemak gebruikt worden voor zoöfielen). Door dit doortrekken in het absurde wordt aangetoond dat het oorspronkelijke argument niet geldig is.

[froske]

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Als homo zou je dan plaatsen moeten gaan mijden om maar geen jongens tegen te komen want stel je voor dat je verliefd wordt? Dat is echt onmogelijk! En daarbij: volgens dit stukje is een hetero dus minder zondig omdat die wel zijn gedachtes mag koesteren en iemand mag begeren die vrijgezel is dan. Hoe wil je dit dan uitleggen als we praten over een homosexueel? Mag die verliefd worden? mag hij een jongen lief hebben? hoever mag een vriendschap gaan? Allemaal wezenlijke dingen waar te vaak overheen gekeken wordt. Het is een leuk statement, wel zijn maar niet doen, maar het rammelt aan alle kanten.

Dat is onzin, en zo heb ik het niet gezegd. Zou een heteroseksuele man niet in de nabijheid van een knappe getrouwde vrouw mogen komen? Als je dreigt verliefd te worden op iemand, met wie je niet verder kan, dan ga je die persoon wat uit de weg lijkt me. Dat bedoel ik ook met situaties vermijden die je tot zondige begeerte kunnen brengen.

Het verschil tussen iemand met een heteroseksuele geaardheid en iemand met een homoseksuele zit er inderdaad in dat de heteroseksuele persoon hoop kan hebben op een relatie en verliefd kan worden. Er is verschil tussen mensen, ook wat dit betreft. Is dat een uitspraak die rammelt? Het komt misschien onrechtvaardig over. Maar rammelen lijkt me iets anders.

Het is onmogelijk om altijd uit de weg te gaan voor iemand waar je gevoelens voor krijgt. En daarbij klopt je verhaal niet bij je standpunt. Als je zegt dat een homo niet verliefd mag worden omdat dat zogezegd zonde is, waarom zeg je dan dat je wel zo mag zijn? Dan zou je er radicaal van moeten "genezen" want dan zou alleen de geaardheid al een zonde zijn.

[parsifal]

Het is onmogelijk om altijd uit de weg te gaan voor iemand waar je gevoelens voor krijgt. En daarbij klopt je verhaal niet bij je standpunt. Als je zegt dat een homo niet verliefd mag worden omdat dat zogezegd zonde is, waarom zeg je dan dat je wel zo mag zijn? Dan zou je er radicaal van moeten "genezen" want dan zou alleen de geaardheid al een zonde zijn.

Ik geloof dat verliefdheid iets is wat je niet puur overkomt. Je kunt het uit de weg gaan. Natuurlijk kunnen gevoelens opkomen, die je al dan niet voedt. Als verliefdheid iets is wat je puur overkomt zitten heteroseksuele mensen in het zelfde schuitje, want wat garandeert dat je niet verliefd wordt op een getrouwde vrouw?

Ik geloof dat het gevoelens voor iemand van hetzelfde geslacht hebben niet perse zonde is, deze gevoelens voeden is dat wel. Net als het voeden of het je openstellen voor seksuele gevoelens voor een getrouwde vrouw dat in mijn geval is.

[volgeling]

Word ik hier moedeloos van? Nee, dat zou weer toegeven zijn aan de leugen van satan. Daar mag ik tegenover zetten dat ik mag leven van Gods genade.

ik vrees dat we hiermee toch op glad ijs komen. Zodra je als homo tegen alle gedachtes moet strijden die enigsinds met je geaardheid te maken hebben, ga je eraan onderdoor, daar wordt je dus idd moedeloos van. Het is niet voor niets dat veel zelfmoorden onder homo's voorkomen, dat is pas nog in het nieuws geweest. Is dat dan de weg?

De Bijbel heeft het niet voor niets over strijden om in te gaan, over de goede strijd strijden, over de strijd tussen vlees en geest. Ik ben van mening dat deze geestelijke strijd in deze tijd veel te weinig aan bod komt in de prediking etc.

Je zegt dat een homo er aan onderdoor zou gaan, en inderdaad dat gebeurt helaas. Maar ik wil hiermee dan ook niet direct de homo's zelf de schuld van geven, alsof zij niet voldoende geloofd hebben. Voor een groot deel laten wij (de kerken) hier namelijk een grote verantwoordelijkheid liggen: we steunen onze homofiele broers en zussen niet of nauwelijks. Wat homo's (en hetero's) niet geleerd hebben kunnen ze ook niet in praktijk brengen. We leren ze niet over de geestelijke strijd en hoe daar in Christus' kracht overwinningen te behalen te zijn.

Is dat niet iets van deze tijd? We zijn met z'n allen, ik inclusief, als 21e eeuwse westerse mens door en door verwend. We denken dat we overal recht op hebben, hoewel we misschien anders belijden. We zijn niet meer strijdbaar. Alles staat in het teken van 'gemak dient de mens'.
Verder heeft het begrip 'waarheid' afgedaan, waardoor we bepaalde dingen uit de Bijbel veel te hoog gegrepen vinden. Het spijt me, maar uiteindelijk ligt daar ongeloof aan ten grondslag (ik spreek in het algemeen). Dat geldt naar mijn mening voor het omgaan met allerlei gebrokenheid, niet alleen homofilie.

Betekent dat dat ik ervan uitga dat we zonder zonde kunnen leven hier op aarde? Nee, maar ik geloof wel dat we te weinig weten van Christus' kracht en Zijn genade. Geloven we bijv. werkelijk 'wat de alles overtreffende grootheid van Zijn kracht is aan ons die geloven'? Deze kracht is 'naar de werking van de sterkte van Zijn macht die Hij gewerkt heeft in Christus, toen Hij Hem uit de doden opwekte en zette aan Zijn rechterhand in de hemel'! (Efeze 1:19,20). Dat is de kracht van nieuw leven! Opstandingskracht.

Chritus genade en kracht is er niet alleen voor wedergeboorte en rechtvaardiging, maar ook voor heiliging. Een leven in dienst van God, tot Zijn eer! Dat is pas vernieuwing! En ik herhaal het nog maar eens: dat verandert je denken, je kijk op allerlei dingen wordt anders.

Ik denk dat het verschrikkelijk gevaarlijk is dit onderscheid te maken. Hierdoor komen mensen gewoon in de problemen. Het is onterecht om iemand te verbieden om te zijn wie hij/zij is.

Het gaat niet om het verbieden an sich! Dat is van buitenaf iemand iets opleggen. Uiteindelijk werkt dat niet. De Bijbel is daar duidelijk over (2 Kor 3). Het gaat uiteindelijk om een verandering binnenin het hart. Maar dat vraagt geloof. Geloof in het Woord, dat een kracht Gods is. Daarom mogen we natuurlijk vanuit Gods Woord wel duidelijk aanwijzen wat Zijn wil is voor ons leven. Maar daar hoort onderwijs bij. Begeleiding. Ik ben ervan overtuigd dat God dat wil zegenen.

[Denkertje21]

Stel nou dat volgend jaar toegestaan wordt bij de wet dat trouwen tussen mens en hond toegestaan wordt.

Gaan we dit omtoveren tot een humor site? Dan hou ik niet van dit soort humor!

[Denkertje21]

Je wilt een homofiel iemand toch niet vergelijken met een een zoöfiel?

Dit is iets anders PeterD valt de redenering aan, door de redenering tot in het absurde door te trekken (Het argument van denkertje kan met hetzelfde gemak gebruikt worden voor zoöfielen). Door dit doortrekken in het absurde wordt aangetoond dat het oorspronkelijke argument niet geldig is.

Je 'toont' wel heel makkelijk iets aan!
Ik bedoelde dit serieus en het wordt hier in het absurde getrokken. Is het dan tocgh te veel gevraagd van sommige refo's om de automatische piloot uit te schakelen en het verondersteld aanwezige denkvermogen in te schakelen?

Laat ik er toch maar weer serieus op in gaan: seks met een hond doet de hond kwaad en seks met een man uit liefde binnen een relatie die die andere man geen kwaad!

Maar goed, het is een aardige ontsnapping om geen antwoord te geven op de vraag...

[parsifal]

Je wilt een homofiel iemand toch niet vergelijken met een een zoöfiel?

Dit is iets anders PeterD valt de redenering aan, door de redenering tot in het absurde door te trekken (Het argument van denkertje kan met hetzelfde gemak gebruikt worden voor zoöfielen). Door dit doortrekken in het absurde wordt aangetoond dat het oorspronkelijke argument niet geldig is.

Je 'toont' wel heel makkelijk iets aan!
Ik bedoelde dit serieus en het wordt hier in het absurde getrokken. Is het dan tocgh te veel gevraagd van sommige refo's om de automatische piloot uit te schakelen en het verondersteld aanwezige denkvermogen in te schakelen?

Laat ik er toch maar weer serieus op in gaan: seks met een hond doet de hond kwaad en seks met een man uit liefde binnen een relatie die die andere man geen kwaad!

Maar goed, het is een aardige ontsnapping om geen antwoord te geven op de vraag...

Dit is geen ontsnapping, het lijkt me nuttig om argumenten te testen op hun houdbaarheid en Peter's conclusie kun je trekken uit jou min of meer retorische vraag. Jouw tegen argument snijdt trouwens wel hout.
Paulus argument gaat trouwens vrij expliciet over een man vrouw relatie (gezien de context). Het is beter te trouwen dan te branden van begeerte, maar ik denk dat zondigen nog erger is.

Ik heb eerder al een heel verhaal van mezelf gequote waarbij ik aangeef waarom ik denk dat Bijbelse gegevens wel degelijk een seksuele relatie tussen twee mensen van het zelfde geslacht afkeuren.
Wat voor mij heel duidelijk is dat de Joodse! cultuur in die tijd expliciet veroordelend was t.o.v. deze relaties en dat hier op geen enkele manier afstand van wordt gedaan. Eerder tegenovergesteld, vooral Paulus gebruikt uitspraken die hier over kunnen gaan en zeker in Romeinen 1 naar mijn idee heel duidelijk hier over gaat.

Verder is het niet zo, zoals je suggereert dat homoseksualiteit veroordelen de makkelijke weg is. Ik weet dat het op geen enkele manier in verhouding staat tot de weg die homoseksuele mensen moeten gaan. Maar ook als je als Christen voor je standpunt ter verantwoording wordt geroepen is het plezieriger om biologische of natuurlijke argumenten te geven dan "De Bijbel zegt het".

[froske]

Ik geloof dat verliefdheid iets is wat je niet puur overkomt. Je kunt het uit de weg gaan. Natuurlijk kunnen gevoelens opkomen, die je al dan niet voedt. Als verliefdheid iets is wat je puur overkomt zitten heteroseksuele mensen in het zelfde schuitje, want wat garandeert dat je niet verliefd wordt op een getrouwde vrouw?

Oneens, verliefd zijn werkt ook bij iedereen anders natuurlijk, maar in veel gevallen overkomt het je gewoon. Je voorbeeld vind ik niet zo goed. Natuurlijk is het fout om je verliefdheid te voeden bij een getrouwde vrouw, dit is namelijk overspel. Maar als 2 vrijgezelle mannen verlief op elkaar worden spreekt men niet van overspel.

Ik geloof dat het gevoelens voor iemand van hetzelfde geslacht hebben niet perse zonde is, deze gevoelens voeden is dat wel. Net als het voeden of het je openstellen voor seksuele gevoelens voor een getrouwde vrouw dat in mijn geval is.

Dit vind ik echt een beetje vaag. Hier kun je als homo, met de veronderstelling dat een relatie niet kan, niet echt mee uit de voeten.

De Bijbel heeft het niet voor niets over strijden om in te gaan, over de goede strijd strijden, over de strijd tussen vlees en geest. Ik ben van mening dat deze geestelijke strijd in deze tijd veel te weinig aan bod komt in de prediking etc.

Ik denk dat we hier niet echt spreken over vlees en geest. Je geaardheid is heel je wezen, omvat je hele persoon. Zodra je ertegen gaat strijden kun je niet vermijden dat je ten diepste jezelf onderuit haalt. En dat is juist het grote gevaar.

[volgeling]

De Bijbel heeft het niet voor niets over strijden om in te gaan, over de goede strijd strijden, over de strijd tussen vlees en geest. Ik ben van mening dat deze geestelijke strijd in deze tijd veel te weinig aan bod komt in de prediking etc.

Ik denk dat we hier niet echt spreken over vlees en geest. Je geaardheid is heel je wezen, omvat je hele persoon. Zodra je ertegen gaat strijden kun je niet vermijden dat je ten diepste jezelf onderuit haalt. En dat is juist het grote gevaar.

Misschien is het goed om te vragen wat jij onder vlees en geest verstaat?
Vlees is je oude natuur, je oude ik, je oude wezen. Het is de natuur waarmee je Gods Koninkrijk niet kan zien en niet kan binnengaan. Geest is je nieuwe natuur, je nieuwe ik, je vernieuwde hart. Lees Rom 8 en Gal 5 en je ziet wat ik bedoel.
Maar misschien geloof jij dat sexuele geaardheid neutraal is?

Ik wil je juist duidelijk maken dat uiteindelijk ieder christen te strijden heeft tegen zijn oude natuur. Deze oude, zondige natuur, heeft een verkeerde gerichtheid, of geaardheid (in algemene zin): deze natuur wil zich niet onderwerpen aan God en aan zijn wet. Het bedenken van het vlees is vijandschap tegen God. (Rom 8:7).

Jij stelt steeds dat iemand die tegen zijn geaardheid gaat strijden eraan onderdoor gaat. Dat je ten diepste jezelf onderuit haalt. Dat geloof ik niet. Ik denk dat hij of zij gaat zien dat zijn of haar identiteit uiteindelijk alleen bepaald wordt door Christus en niets en niemand anders. Iemand die in deze strijd steunt op God en bij Hem schuilt, zal het misschien ontzettend zwaar krijgen, maar zal ook weten van de vreugde die voor hem/haar ligt. En daarin zal hij of zij navolger van Christus zijn.

[froske]

Misschien is het goed om te vragen wat jij onder vlees en geest verstaat?

Dacht even dat je hier bedoelde, lichaam en psyche(geest) Die zijn in wezen niet los te koppelen van elkaar.

Ik wil je juist duidelijk maken dat uiteindelijk ieder christen te strijden heeft tegen zijn oude natuur. Deze oude, zondige natuur, heeft een verkeerde gerichtheid, of geaardheid (in algemene zin): deze natuur wil zich niet onderwerpen aan God en aan zijn wet. Het bedenken van het vlees is vijandschap tegen God. (Rom 8:7).

Toch ligt het m.i. anders met een geaardheid. Ik ben het met je eens dat je moet strijden tegen zonden e.d. Maar liefde voelen naar een dierbaar iemand en daarmee een relatie aangaan, ik zou het niet zo gemakkelijk zonde durven noemen. Als we het gaan hebben over stelen, moorden en dat soort dingen, tsjah, dan is het logisch, je doet er een ander kwaad mee, maar dat is in dit geval niet zo.

daarbij kun je er niet voor kiezen welke geaardheid je wilt. Zou God homo's een extra stuk zondige natuur hebben gegeven? Ik denk het persoonlijk niet...

Jij stelt steeds dat iemand die tegen zijn geaardheid gaat strijden eraan onderdoor gaat. Dat je ten diepste jezelf onderuit haalt. Dat geloof ik niet. Ik denk dat hij of zij gaat zien dat zijn of haar identiteit uiteindelijk alleen bepaald wordt door Christus en niets en niemand anders.

Dat is het hem nu juist zo vaak. Hoeveel homo's dwalen niet af van het geloof? Ze voelen zichzelf er niet meer in thuis, voelen zich afgewezen door hun omgeving, de kerk en tegelijkertijd ook door God. Natuurlijk zijn er ook gevallen te noemen van mensen die bijzonder goed gesteund worden in hun gemeente en omgeving, en dat is iets om dankbaar voor te zijn. Maar veelal zie je toch de eenzaamheid hierin, en juist de identiteitsproblematiek die hierin voorkomt.

Wat mij betreft mag je dit gerust denken, en ik snap je beredenering, maar het is anders als je zelf in de situatie zit, dan pas kun je voelen hoe het in elkaar steekt. Maar ik waardeer je inlevingsvermogen en ook de moeite die je ervoor neemt om je hierin te verdiepen!

[Marnix]

Toch ligt het m.i. anders met een geaardheid. Ik ben het met je eens dat je moet strijden tegen zonden e.d. Maar liefde voelen naar een dierbaar iemand en daarmee een relatie aangaan, ik zou het niet zo gemakkelijk zonde durven noemen. Als we het gaan hebben over stelen, moorden en dat soort dingen, tsjah, dan is het logisch, je doet er een ander kwaad mee, maar dat is in dit geval niet zo.

daarbij kun je er niet voor kiezen welke geaardheid je wilt. Zou God homo's een extra stuk zondige natuur hebben gegeven? Ik denk het persoonlijk niet...

Je gevoel zeg dat het geen zonde is... Logisch als dat je geaardheid is... Maar dat het goed voelt wil nog niet zeggen dat God het ook goedkeurt... Het gaat er niet alleen om of je een ander kwaad doet of niet, dan kijk je naar het liefhebben van je naaste... en dat is 1 deel van de wet, het andere deel is God dienen... Dan zijn er best dingen te bedenken die voor jezelf goedvoelen, waarmee je een ander geen kwaad doet... maar toch verkeerd kan zijn. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor relaties met ongelovigen... ik neem wat dat betreft geen standpunt in, maar in sommige gevallen is het zeker niet goed om zo'n relatie aan te gaan... wat doe je dan als je verliefd wordt? Alleen kijken naar of het bij jou en die ander goed voelt? Of kijk je ook naar wat God erover zegt.

Misschien is dat een beter voorbeeld dan die van die hond

En nee, God heeft homo's niet een extra stuk zondige natuur gegeven... allereerst omdat dingen die er sinds de zondeval zijn niet van God komen maar door de verkeerde keuze van de mens, en als tweede omdat iedereen verkeerde neigingen heeft, de een op het ene vlak, de ander op het andere vlak.

[Denkertje21]

Je gevoel zeg dat het geen zonde is... Logisch als dat je geaardheid is... Maar dat het goed voelt wil nog niet zeggen dat God het ook goedkeurt...

Ik probeer het nog één keer: wat op al die pagina's krijg ik maar geen eenduidend en concreet antwoord. (en dat vind ik dan wel weer logisch, omdatb de bijbel zwijgt).

Er stáát niets in de bijbel over over relaties in liefde en trouw tussen twee mesen van gelijk geslacht! Alles wat je doet is interpreteren. Het gaat slechts over lust en losbandigheid, zals dat ook voor hetero's wordt veroordeeld.

Kom nou niet weer met een wollig verhaal aan aan maar vraag je voor jezelf eens oprecht af waar dat staat en hoe en laat het me weten en ik ben óm!