Bunschotense predikant vraagt om schorsing

[Smurffie]

Een beetje harde hetero opmerking: jij hebt wel erg makkelijk praten!

Zoals jij soms over komt Denkertje, heb jij het nogal moeitlijk met jezelf. Waarom probeer je uit álle macht je homo-seksuele geaardheid te verdedigen? Ik heb je al verschillende keren zien posten over relatie in liefde en trouw, en steeds komen er dezelfde antwoorden, steeds reageer je daar weer hetzelfde op. Het blijft een eindeloze discussie. Waar ik heen wil; Als jij denkt dat je goed doet wat betreft je homoseksuele geaardheid, dan moet je dat gewoon doen! Het steeds maar weer vragen om antwoorden komt op mij over alsof je nog niet zo zeker van je zaak bent..je zoekt bevestiging en die krijg je niet. Je probeert mensen te overtuigen van het feit dat een homo-relatie wél mag op grond van de Bijbel. Maar als er steeds aangedragen wordt dat het niet zo is, wordt je 'boos' of ben je iig zeer teleurgesteld. Dat is m.i. een teken van onzekerheid Denkertje. Het lijkt er eerder op dat je jezélf er probeert van te overtuigen dat het wél toegestaan is, dan dat je óns er probeert van te overtuigen op basis van je eigen overtuiging.

Wat denk je dat er gebeurt als 1% van de mensen hier zich moet verdedigen tegen 99%???
Ongeveer zó liggen de verhoudingen waar het gaat om de mening van de grootste groep en de mening van de paar mensen met een andere geaardheid hier.
Wat je doet is 'blaming the victim' - je doet je zielig voor, het lijkt erop dat je jezelf wil overtuigen etc. etc.
Probeer je je in de christelijke (???) wereld eens één moment in te denken hoe iemand zich moet voelen die telkens om de oren wordt geslagen met het feit dat die geaardheid wel heel erg zondig is, vooral als je een relatie aangaat...
Met de vraagtekens achter "christelijke" wil ik aangeven dat ik mij afvraag of we wel zo christelijk omgaan met onze medemens op deze manier.

Ik ga niet weer uitgebreid vertellen wat ik er van vind. Iig heb ik al menigmaal aangegeven dat ik niets, maar dan ook niets tegen een homofiele geaardheid heb. Ik wijs niet met een vingertje, gezien de het balk-splinter-verhaal. En ik begrijp heus wel dat het moeilijk is om er mee om te gaan, en je te uiten op een forum als deze. Maar anderzijds, kun je dat niet verwachten? Ik neem aan dat Denkertje vantevoren wist dat hij gigantisch tegengas zou krijgen..is dat zo vreemd op een christelijk forum? Nee. Hij moet dus ook niet gaan klagen dat hij maar niet begrijpt hoe mensen er toch zó over kunnen denken, wat helaas tegen zijn eigen gedachtengang ingaat. Hij heeft het zelf opgezocht, overigens vind ik dat erg dapper ook.

[Smurffie]

Je probeert mensen te overtuigen van het feit dat een homo-relatie wél mag op grond van de Bijbel. Maar als er steeds aangedragen wordt dat het niet zo is, wordt je 'boos' of ben je iig zeer teleurgesteld. Dat is m.i. een teken van onzekerheid Denkertje. Het lijkt er eerder op dat je jezélf er probeert van te overtuigen dat het wél toegestaan is, dan dat je óns er probeert van te overtuigen op basis van je eigen overtuiging.

Of mischien wordt Denkertje wel heel erg moe en verdrietig ervan dat mensen menen een zeer wezenlijk van haar persoonlijkheid af te mogen wijzen op een bijbelse grond die zij helemaal niet ziet.

Ik heb het niet gehad over het wel of niet mogen aangaan van een relatie op grond van de Bijbel..beter lezen Overigens heb ik me daar al meerdere malen over uitgelaten, Denkertje weet hoe ik erover denk en dat is genoeg.

[Denkertje21]

Zoals jij soms over komt Denkertje, heb jij het nogal moeitlijk met jezelf. Waarom probeer je uit álle macht je homo-seksuele geaardheid te verdedigen?

Misgerekend! Ik ben er enorm uit, mede dankzij mijn omgeving. waar ik echter over struikel, is dat veel refo's niet verder d'rven te denken dat dat wat ze van oudsher hebben geleerd. Nu gaat dat over homoseksualiteit, maar het kan even goed over uitverkiezing of over de vrouw in het ambt gaan.

Ik ben een vrolijke christenhomo en voel me geborgen bij de Heere God. Dat is het belangrijkste. Inderdaad: het is vaak een herhaling van zetten. maar ook gewoon omdat er geen echt antworod komt. En dan bedoel ik niet eens een antwoord dat in mijn straatje past. Iedereen is als de dood om verworven zekerheden op te geven en zich open te stellen voor nieuwe inzichten.

[Denkertje21]

mischien wordt Denkertje wel heel erg moe en verdrietig ervan dat mensen menen een zeer wezenlijk van haar persoonlijkheid af te mogen wijzen

(psssst.... Denkertje is een MAN!!!)


.

[parsifal]

Lang geleden heb ik op de site van Om Sions Wil meegedaan aan een discussie hierover. Hij is een beetje uit de context van de discussie gehaald, maar er staan wel wat verwijzingen in naar de Bijbel:

Context

In deze discussie wil ik over homoseksualiteit praten en zaken, die hiermee samengaan. Het gaat niet in eerste plaats over de mensen. Het is een schandaal als homoseksuelen veracht worden door Christenen. Het gaat om schepselen, gemaakt naar God’s beeld. Wij zijn ze niet minder liefde verschuldigd, dan die we aan andere mensen verschuldigd zijn. De jongen met wie ik op school het meest optrek is homoseksueel, wij hebben vaak discussies, maar dit drijft nog geen wig tussen ons.

In dit stuk ga ik dingen zeggen die al eerder in de discussie geplaatst zijn. Voor het overzicht maak ik er een stuk van. Hierbij wil ik de volgende vragen stellen: “Is homoseksualiteit zonde?” “Hoe moeten wij als kerk met homoseksualiteit omgaan?” Ik heb veel gebruik gemaakt van het boek “uitdagingen van deze tijd” van John Stott.

Is homoseksualiteit zonde?

Ik denk dat er wel degelijk een scheiding is tussen denken en doen, in de zin dat er onderscheid is tussen homofilie en homoseksualiteit. Ten eerste is er in de tien geboden een aparte plaats ingeruimd voor de begeerte. Dit zou niet nodig zijn, als vanuit het Hebreeuws automatisch denken en doen op één hoop gegooid worden. Ook Christus vindt het nog nodig om “het een vrouw, aanzien om haar te begeren” al als overspel te duiden. Voor de Joden was deze stap niet direct gemaakt. Maar Christus gaat een stuk minder ver dan, denken en doen met elkaar gelijk stellen. Wat Christus bestraft is het begeerte opwekken. Je zelf bewust in een situatie brengen waarbij je de zonde gaat begeren. Dit is zonde. Hierbij wordt in gedachte toegestemd met een zondige daad. Als je de kans zou krijgen zou die zondige daad ook uitgevoerd worden. Dit is iets heel anders dan heteroseksueel zijn terwijl je ongetrouwd bent. Een heteroseksueel heeft een natuurlijk verlangen naar een vrouw, maar stemt in gedachte echt nog niet toe met zonde. Dit zelfde geldt voor mensen met een andere geaardheid. Christus eist ook van ons zelfverloochening, je kruis opnemen en je leven verliezen om Zijn wil. Dit is het ultieme niet toegeven aan verlangens. En wat te zeggen van: “Wie zichzelf overwint is sterker dan hij die een stad inneemt.” Direct toegegeven iemand met een homofiele geaardheid heeft een zwaarder kruis dan veel andere mensen, maar dat zegt in zichzelf niets over de zondigheid hiervan.

In de Bijbel wordt homoseksualiteit nooit positief genoemd (Tenzij je de relatie tussen David en Jonathan zo wilt omschrijven, maar dit lijkt me inlegkunde). Teksten die met homoseksualiteit te maken kunnen hebben zijn allemaal zonder meer veroordelend. Gen 19:1-13, in combinatie met Judas: 7 (Waar duidelijk is hoe Lot over homoseksualiteit denkt, hij geeft nog liever zijn dochters dan zijn gasten over om verkracht te worden.) Hierbij moet opgemerkt worden dat homoseksualiteit niet DE zonde van Sodom is. Verder zijn er Lev. 18:22 en 20:13, die duidelijk over homoseksuele relaties gaan. Dit is niet alleen tot de priesters gericht, zoals blijkt uit de eerste verzen van deze hoofdstukken. Ook lijkt het zondige te zitten in het seksuele contact tussen twee mannen, omdat hier zeker in 20:13 expliciet over gesproken wordt.

Verder zijn Romeinen 1:18-32 aan te halen. De veronderstelling van natuurreligies lijkt me hier echt uit de lucht gegrepen. Hierin kan ik je redenering niet volgen. Hier wordt inderdaad niet de liefde tussen twee homo’s veroordeeld, wel het seksuele contact. Dit wordt duidelijker uit teksten als 1 Kor 6:9-10 en 1 Tim. 1:8-11. Waar homoseksualiteit expliciet veroordeeld worden en onder het oordeel vallen.

Echter het belangrijkste bezwaar tegen homoseksualiteit komt uit Genesis 2. Vers 23 en 24 zijn niet los te verkrijgen. Vers 24 is Adam’s conclusie uit vers 23. Seksuele gemeenschap is niet zomaar een vereniging van twee mensen. Maar een hereniging van man en vrouw. Zo zijn man en vrouw gemaakt, voor elkaar. De instelling van het heteroseksuele huwelijk wordt nog bevestigd door Christus. Dit lijkt niet vervallen te zijn in het nieuwe testament. In de Nieuw Testamentische tijd wordt homoseksualiteit veroordeelde. In het Testament van Naftali uit de tweede eeuw BC wordt gezegd dat de mannen van Sodom de natuurlijke orde veranderden. (Hier wordt gedoeld op hun homoseksuele voorstel). Joden als Philo en Josephus veroordelen homoseksualiteit ook. Christus gaat hier in zijn verkondiging niet tegenin. In de gehele Bijbel lijkt hier niet tegenin gegaan te worden.

Voor mijn geweten moet ik hierbij echt de Duitse theoloog Wolfhart Pannenberg gelijk geven. Hij verklaart eerst dat “de Bijbelse uitspraken over homoseksualiteit zonder uitzondering de praktijk verwerpen.” Daarna zegt hij dat een kerk die homoseksuele verbintenissen als gelijkwaardig aan een huwelijk beschouwt “ophoudt een heilige, katholieke en apostolische kerk te zijn.”

Hoe moeten wij als kerk met homoseksualiteit omgaan?

Wij mogen zeker geen mensen onrein verklaren. Wij worden geroepen aan alle mensen het evangelie te verkondigen, aan homoseksueel en aan heteroseksueel, aan farizeeër en aan de wetteloze, aan pedoseksueel en aan kinderbeschermer. Echter dit wil niet zeggen dat iedereen tot de gemeente kan behoren. Hierbij wordt gevraagd om geloof. Maar ook met dit geloof samenhangend, een strijden tegen de zonde. Zie hiervoor ook Rom. 6. Hoewel wij allen gezondigd hebben en wij allen schuldig staan tegenover God, ontslaat ons dat niet van de plicht om met zonde te breken. En als wij weer in zonde vallen, weer te bekeren. Onze zaligheid hangt er niet meer van af. Maar het is wel de plicht tegenover God. En tegenover Zijn Zoon, die de schuld heeft gedragen. Mijn vraag aan mensen hier is hoever we moeten gaan om niemand onrein te noemen en daarmee niemand uit de gemeente uit te sluiten? Moeten wij iemand die valse leer brengt in de gemeente laten? Of iemand die kinderporno procuceert en hiermee niet wil stoppen. (Dit wil ik niet op gelijke hoogte stellen met homoseksualiteit, het gaat me om de consequenties van je redenering). Mag er nog tucht zijn? Geen tucht lijkt me ook niet Bijbels.

Als kerk mogen wij mensen die willens en wetens in zonde blijven leven uitsluiten van de gemeenschap (denk aan Mattheus 18:15-18, en 1 Kor. 5). Ook mogen wij vragen dat mensen breken met de zonde, door de kracht die zij hebben in Christus. Als men niet wil breken met deze zonden sluit men zich buiten de gemeenschap. Dit klinkt keihard en is het ook. Het mag ons nooit hoogmoedig maken en het mag ook niet vanuit de hoogte gebeuren, wat helaas maar al te vaak gebeurt.

Soms worden een hoop teksten aangehaald die aangeven dat iedereen zondig is. Dat wij niet mogen oordelen. Daar ga ik in mee. Maar let wel op de eisen van het Woord: “Ga en zondig niet meer.” Lees Romeinen 6, of Jacobus. Wij mogen komen zoals we zijn, maar niet blijven zoals we zijn. In de kracht van Hem kunnen we ook veranderen.

Over het natuurlijke. Uit Genesis 2 blijkt dat de natuurlijke seksuele gemeenschap, die tussen man en vrouw is. Dit is een gave Gods. Dit natuurlijke is niet iets subjectiefs, maar echt iets wat door God in de schepping is gelegd. Dit is voor homoseksuelen niet anders dan voor heteroseksuelen. Echter bij homoseksuelen zou dit kunnen leiden tot verplicht celibaat. Onmenselijk? Niet onmenselijker dan het is voor dat Christelijke meisje dat tot over haar oren verliefd is op een niet-Christelijke jongen en geen ongelijk span aan wil gaan. Het argument dat dit kan leiden tot zelfmoord is gezocht hier moeten wij onze moraal niet op aanpassen. Wij moeten wel zorgen voor goede opvang. Een arm om de mensen heen. Het niet verstoten van de man of vrouw met homofiele geaardheid.

Lees trouwens ook het volgende stuk van Randy Alcorn http://www.epm.org/articles/gaywitness4.html

[Smurffie]

Zoals jij soms over komt Denkertje, heb jij het nogal moeitlijk met jezelf. Waarom probeer je uit álle macht je homo-seksuele geaardheid te verdedigen?

Misgerekend! Ik ben er enorm uit, mede dankzij mijn omgeving. waar ik echter over struikel, is dat veel refo's niet verder d'rven te denken dat dat wat ze van oudsher hebben geleerd. Nu gaat dat over homoseksualiteit, maar het kan even goed over uitverkiezing of over de vrouw in het ambt gaan.

Ik ben een vrolijke christenhomo en voel me geborgen bij de Heere God. Dat is het belangrijkste. Inderdaad: het is vaak een herhaling van zetten. maar ook gewoon omdat er geen echt antworod komt. En dan bedoel ik niet eens een antwoord dat in mijn straatje past. Iedereen is als de dood om verworven zekerheden op te geven en zich open te stellen voor nieuwe inzichten.

Hm, welke inzichten? Wie zegt dat de mensen die hierover een mening gegeven hebben, zijn blijven hangen bij hetgeen waarmee ze opgevoed zijn? Zou het kunnen zijn dat ze toch echt zelf tot een standpunt zijn gekomen, zij het dan, dat die overeenkomstig is met die van de kerk of hun ouders? Ik zou bijna denken dat alle 'nieuwe inzichten' in strijd moeten zijn met datgene wat men geleerd is...Alsof álles waar je uiteindelijk zelf over nagedacht heeft opeens nieuwe inzichten geeft die niet overeenkomstig zijn met wat je ooit geleerd hebt.

En ow, ik ben idd wel tot nieuwe inzichten gekomen (althans..nieuwe inzichten..ik had er nog nooit over nagedacht); Ik hoef homo's niet te verdedigen (Iets wat ik altijd gedaan heb), ze kunnen prima voor zichzelf opkomen

Er kwam hier eerder ook een homo (PureImmortalSoul) die ook pogingen gedaan heeft om te getuigen hier. Ik merk dat jij nu respectvoller behandeld wordt als hij toendertijd..want dát was echt bijna onmenselijk gewoon. Hij is helaas ook weggegaan (weggepest eigenlijk)

[Smurffie]

mischien wordt Denkertje wel heel erg moe en verdrietig ervan dat mensen menen een zeer wezenlijk van haar persoonlijkheid af te mogen wijzen

(psssst.... Denkertje is een MAN!!!)


.

schaterlach

[volgeling]

Ik zou WILLEN dat er eregns duidelijk in de bijbel stond dat ik geen relatie in liefde en trouw mete en man mag hebbenm. dan was er tenminste duidelijkheid. Maar zoveel bijbellezers zitten vast aann een stuk overlevering, en niet aan de bijbel zelf. Dan neem je over, wat je altijd geleerd is!

Even ter vergelijking:
Er staat nergens expliciet dat kinderen gedoopt moeten worden. Toch dopen wij kinderen op grond van Bijbelse lijnen.
Er staat nergens dat vrouwen aan het avondmaal gaan! Toch mogen ze bij ons aan het avondmaal, omdat we Bijbelse lijnen trekken.

Dit argument van 'vastzitten aan een stuk overlevering' kun je niet hardmaken. Kijk, uiteindelijk is ieders geloof er door overlevering en er zijn dingen die door sommigen klakkeloos worden overgenomen. Maar vraag er dan naar of iemand er studie naar heeft gedaan, en hoe hij of zij aan zijn geloofsopvatting komt. Maar ga geen dingen zeggen die je niet kan controleren.

Ik ben overigens wel benieuwd hoe jouw proces is verlopen als het gaat om hoe je tot jouw visie bent gekomen...

Als ik het goed begrijp ben je, net als velen anderen, van mening dat een homosexueel wel homo mag zijn, maar dat niet uit mag leven. Maar hoe gaat dat dan werken in de praktijk?

Een voorbeeld: Het zit in mijn aard dat ik zwaarmoedig ben. Tegelijk ben ik een echte denker. In combinatie met een groot verantwoordelijkheidsgevoel geeft dat op bepaalde momenten ongelooflijk veel spanning. Ik heb dan sterk de neiging om me af te sluiten, om maar somber in een hoekje te gaan zitten. En mijn gedachten cirkelen maar rond en rond, en mijn wereldje wordt kleiner.
Weet je hoe ik daar uit kom? Niet op eigen kracht! Maar door veel gebed en strijd en me volledig te richten op God. Door Hem te eren, midden in de benarde situatie, ook al voel ik daar helemaal niets voor. NB. Alle eer aan God hiervoor! Hij redt mij, niet ik.

Ik ben me er van bewust dat dit geen 1 op 1 vergelijking is met homofilie, maar ik kan me voorstellen dat een homo die ervoor kiest om geen relatie aan te gaan, ook verschrikkelijk zware momenten moet doorstaan. Maar het kan wel, je kunt er doorheen komen. God kan je er doorheen trekken. Als je je op Hem richt. Hij wil ALLES voor je wezen. Voor mensen die in hun moeiten (welke dan ook) zo God zoeken geldt de belofte: 'Nadert tot God, en Hij zal tot u naderen' (Jak 4:8).

Nou.... ik wed dat als hier over oneerlijkheid, fraude, of noem maar op wat, gesproken zou worden, er geen pagina's vol zouden worden geschreven, bij sommige topics bijna 100. Want op het moment dat ergens in een topic het woord 'homo' valt, kun je er zeker van zijn dat er weer tig pagina's aan besteed worden...en bepaald niet neutraal.

Ligt dat aan de felheid van de mensen die homosexualiteit afwijzen op grond van de Bijbel? Of aan de felheid van de mensen die homosexualiteit in liefde en trouw juist niet afwijzen? Of aan beide?

Blijkbaar is het gewoon een onderwerp dat bij beide 'groepen' veel losmaakt. En dat vind ik helemaal niet erg. Zolang de discussie maar zuiver blijft en er geen karikaturen getekend worden.

Wat dat betreft: ik weet van zeker drie personen (die ik me in de gauwigheid kan herinneren) die zich hier hebben uitgesproken over hun homoseksuele geaardheid. Ik heb daar respect voor, want ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er toch veroordelend over deze geaardheid gesproken wordt. Ik merk dat ze telkens en telkens opnieuw in de verdediging moeten.

Laat één ding duidelijk zijn: de geaardheid kunnen we en mogen we niet veroordelen. Denk aan de geschiedenis van de blindgeborene, lees Johannes 9. Integendeel, we zouden met ontferming bewogen moeten zijn.
Tegelijk moet wel worden gezegd dat er iets 'mis' is, of dat er een gebrek is. Ik vergelijk het daarbij met een geestelijke of lichamelijke handicap, of zoals ik hierboven aangaf: een karaktertrek. Allemaal zijn dit gevolgen van de zondeval. En daarmee in de lijn van Romeinen 1, oordelen van God. Het zijn dingen waardoor we niet aan ons doel kunnen beantwoorden.
En dan trek ik de lijn nog verder door: er is met iedereen wat 'mis'. Iedereen heeft een verkeerde 'geaardheid': een zondige natuur. Bij de een meer zichtbaar (op wat voor manier dan ook) dan bij de ander.
Dit houdt dan ook in dat een homo niet in de verdediging hoeft te gaan wat betreft zijn geaardheid.

Er wordt verwezen naar losbandigheid en een gruwel.
Ik denk dat daarmee bedoeld wordt dat wie en welke geaardheid dan ook seksuele contacten hadden, vandaag met de een, morgen met de ander.
Persoonlijk denk ik dat een vaste relatie, waarbij liefde (niet lust) de basis is, geen gruwel genoemd kan en mag worden.

Mag er in een huwelijk geen sprake van lust zijn? Lust in zichzelf is niet negatief. Bijv. het woord dat in Romeinen 1:27 gebruikt wordt (orexis) kan voor positieve als negatieve lust gebruikt worden. In Romeinen 1 is het duidelijk dat het negatief bedoeld wordt. En ook is duidelijk dat dit in Romeinen 1 niet zozeer te maken heeft met sex buiten het huwelijk (welke sex dan ook), maar specifiek met homosexualiteit.

Waarom er hier steeds over homoseksualiteit als toch wel erg gesproken wordt en niemand zich afvraagt wat de levenshouding is van heteroseksuelen, is me altijd een raadsel.
Ik heb liever te maken met twee homoseksuele (lesbische) mensen, dan met sommige hetero's die van seks een spelletje maken...

Het onderwerp van deze discussie heeft alles te maken met homofilie en -sexualiteit. Niet vreemd dat we ons dan daar op richten toch?

[Marnix]

Zoals jij soms over komt Denkertje, heb jij het nogal moeitlijk met jezelf. Waarom probeer je uit álle macht je homo-seksuele geaardheid te verdedigen?

Misgerekend! Ik ben er enorm uit, mede dankzij mijn omgeving. waar ik echter over struikel, is dat veel refo's niet verder d'rven te denken dat dat wat ze van oudsher hebben geleerd. Nu gaat dat over homoseksualiteit, maar het kan even goed over uitverkiezing of over de vrouw in het ambt gaan.

Ik ben een vrolijke christenhomo en voel me geborgen bij de Heere God. Dat is het belangrijkste. Inderdaad: het is vaak een herhaling van zetten. maar ook gewoon omdat er geen echt antworod komt. En dan bedoel ik niet eens een antwoord dat in mijn straatje past. Iedereen is als de dood om verworven zekerheden op te geven en zich open te stellen voor nieuwe inzichten.

Hehe... en dan ben ik nog niet eens een refo. En zeker niet bang me open te stellen aan nieuwe inzichten, ik ben volgens mij best wel progressief en dat wordt me ook niet altijd in dank afgenomen, hoewel dat niet boeit.... maar nieuwe inzichten moeten wel Bijbels zijn en daar verschillen we in. Jij vindt het Bijbels juist om homosexualiteit goed te keuren en ik vind het Bijbels onjuist. Ik hoop dat je dat ook kan accepteren, want je hebt het telkens over vootschrijdend inzicht, dingen waar men in het verleden anders, misschien wel verkeerd mee omging, traditiegebonden denken, niet openstaan voor vernieuwingen en nieuwe inzichten, maar die argumenten hoef je niet te noemen, die dingen zijn het probleem niet bij mij... ik toets dingen aan de Bijbel... en dan zijn traditionele kerken vaak veel te traditioneel ingesteld... maar op dit punt kom ik toch tot de mening die ik hier geventileerd heb. Zoek het dus niet in allerlei andere dingen... meningsverschillen kunnen er ook zijn als beide kanten de Bijbel serieus nemen en hun standpunten daarop baseren.

Overigens is het niet zo dat homosexualiteit alleen in reformatorische kringen of traditionele kerken wordt afgekeurd....En dat je je geborgen voelt bij God is inderdaad het belangrijkste, en daar twijfel ik ook absoluut niet aan.

Ik wil niemand wegpesten, ik accepteer ieder.... maar ik blijf wel bij dit standpunt zolang ik geen nieuw inzicht krijg Ik hoop dat dat ook door mijn broeder geaccepteerd wordt

Machiavelli, je weet natuurlijk best wel het een en ander over de wetten van Mozes... en dingen die door Jezus Christus zijn veranderd. Dit geldt bijvoorbeeld offerwetten en reinheidswetten... die wezen op het reinigende offer van Christus. Als je daar meer over wil weten, open gerust een nieuw topic er over, praten we daar even door over oude en nieuwe verbond, de torah en de wet van nu. Kort samengevat hebben er dingen uit het oude verbond afgedaan, dieren zijn niet meer onrein, we hoeven niet meer te offeren, je bed is na een bloedvloeiing niet meer onrein enzo... maar incest, homosexualiteit en de andere dingen die in dit deel van Lev 18 genoemd worden zijn niet met Jezus offer opeens toegestaan.

[froske]

Maar Christus gaat een stuk minder ver dan, denken en doen met elkaar gelijk stellen. Wat Christus bestraft is het begeerte opwekken. Je zelf bewust in een situatie brengen waarbij je de zonde gaat begeren. Dit is zonde. Hierbij wordt in gedachte toegestemd met een zondige daad. Als je de kans zou krijgen zou die zondige daad ook uitgevoerd worden. Dit is iets heel anders dan heteroseksueel zijn terwijl je ongetrouwd bent. Een heteroseksueel heeft een natuurlijk verlangen naar een vrouw, maar stemt in gedachte echt nog niet toe met zonde. Dit zelfde geldt voor mensen met een andere geaardheid.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Als homo zou je dan plaatsen moeten gaan mijden om maar geen jongens tegen te komen want stel je voor dat je verliefd wordt? Dat is echt onmogelijk! En daarbij: volgens dit stukje is een hetero dus minder zondig omdat die wel zijn gedachtes mag koesteren en iemand mag begeren die vrijgezel is dan. Hoe wil je dit dan uitleggen als we praten over een homosexueel? Mag die verliefd worden? mag hij een jongen lief hebben? hoever mag een vriendschap gaan? Allemaal wezenlijke dingen waar te vaak overheen gekeken wordt. Het is een leuk statement, wel zijn maar niet doen, maar het rammelt aan alle kanten.

Er kwam hier eerder ook een homo (PureImmortalSoul) die ook pogingen gedaan heeft om te getuigen hier. Ik merk dat jij nu respectvoller behandeld wordt als hij toendertijd..want dát was echt bijna onmenselijk gewoon. Hij is helaas ook weggegaan (weggepest eigenlijk)

Dat is idd een trieste zaak. Maar ik kan je vertellen dat hij nog steeds de belangen behartigd van homosexuelen. Hij gaat voorlichtingen geven op scholen en in kerken

Een voorbeeld: Het zit in mijn aard dat ik zwaarmoedig ben. Tegelijk ben ik een echte denker. In combinatie met een groot verantwoordelijkheidsgevoel geeft dat op bepaalde momenten ongelooflijk veel spanning. Ik heb dan sterk de neiging om me af te sluiten, om maar somber in een hoekje te gaan zitten. En mijn gedachten cirkelen maar rond en rond, en mijn wereldje wordt kleiner.

idd niet zo'n goed voorbeeld. Nergens worden deze gedachten als een gruwel omschreven in de bijbel. van jou standpunt uitgaand; als homo wil je net zo goed liefhebben als een hetero dat wil, liefde wordt in de bijbel niet als fout bestempeld. Ga je als homo aan jongens denken, dan is dat in jouw ogen al een zonde, en dat is nu juist het probleem. Met zoiets valt niet te leven, omdat je geaardheid deel uit maakt van je hele "zijn", het gaat niet alleen maar om een karaktertrekje o.i.d.

Kort samengevat hebben er dingen uit het oude verbond afgedaan, dieren zijn niet meer onrein, we hoeven niet meer te offeren, je bed is na een bloedvloeiing niet meer onrein enzo... maar incest, homosexualiteit en de andere dingen die in dit deel van Lev 18 genoemd worden zijn niet met Jezus offer opeens toegestaan.

Maar wie bepaald er nu wat er achterhaald is en wat niet? Want ik heb in het NT nooit meer gelezen dat je zaden weer door elkaar mag zaaien en weer kledingstukken mag dragen an verschillende stoffen. Daarbij worden mensen die overspel hebben gepleegd ook niet meer gestenigd en zo kunnen we nog wel even doorgaan

[Smurffie]

Dat is idd een trieste zaak. Maar ik kan je vertellen dat hij nog steeds de belangen behartigd van homosexuelen. Hij gaat voorlichtingen geven op scholen en in kerken

Oke Je kent hem persoonlijk? Echt een scheet van een gozer was dat!:8>

Goed..gruwelijk off topique

[volgeling]

Een voorbeeld: Het zit in mijn aard dat ik zwaarmoedig ben. Tegelijk ben ik een echte denker. In combinatie met een groot verantwoordelijkheidsgevoel geeft dat op bepaalde momenten ongelooflijk veel spanning. Ik heb dan sterk de neiging om me af te sluiten, om maar somber in een hoekje te gaan zitten. En mijn gedachten cirkelen maar rond en rond, en mijn wereldje wordt kleiner.

idd niet zo'n goed voorbeeld. Nergens worden deze gedachten als een gruwel omschreven in de bijbel. van jou standpunt uitgaand; als homo wil je net zo goed liefhebben als een hetero dat wil, liefde wordt in de bijbel niet als fout bestempeld. Ga je als homo aan jongens denken, dan is dat in jouw ogen al een zonde, en dat is nu juist het probleem. Met zoiets valt niet te leven, omdat je geaardheid deel uit maakt van je hele "zijn", het gaat niet alleen maar om een karaktertrekje o.i.d.

Hier moet je goed onderscheiden: namelijk tussen enerzijds wat ik noem de 'aanval van de boze', en anderzijds het wel of niet aangaan van de strijd daartegen.
De aanval bestaat uit negatieve gedachten die, zonder dat ik het wil, in mij opkomen. Het is a.h.w. een stem in mij die mij probeert neer te drukken, somber te maken, negatief te stemmen.
Deze aanval is geen zonde. Ook Jezus had hiermee te maken, denk aan Gethsemane.

Maar het kan zonde worden als ik deze aanval niet afsla. Als ik deze negatieve gedachten een tijdje de vrije loop laat. Als ik niet tegen mezelf (die stem in mij) inga. Want dan geef ik eraan toe. Dat is wel zonde, want ik doe daarmee God tekort. Ik eer Hem daar niet mee.
Het me er niet tegen verzetten is uiteindelijk terug te voeren op een gebrek aan geloof, aan vertrouwen op God op zulke momenten: ongeloof dus. Het gaat om de keus tussen: geloven wat die stem in mij zegt, of geloven wat God zegt in zijn Woord: bijv. dat Hij alles (maar dan ook echt alles!) doet meewerken ten goede, voor hen die Hem liefhebben.

Word ik hier moedeloos van? Nee, dat zou weer toegeven zijn aan de leugen van satan. Daar mag ik tegenover zetten dat ik mag leven van Gods genade.

Deze gedachtegang kun je doortrekken naar allerlei andere gebieden:
- als getrouwde man (zoals ik) kun je aangevallen worden, bijv. door een advertentie, reclame of tv, waarin een verleidelijke vrouw wordt afgebeeld. Een tijdje fantaseren gebeurt maar zo.
- als getrouwde man kun je soms een vrouw ontmoeten, waar je helemaal weg van bent. Niet vanwege het uiterlijk, maar vanwege de 'klik'. Je wilt bij haar zijn, met haar praten. Meer dan met je eigen vrouw.
- als jonge jongen, nog niet getrouwd, maar wel ontzettend bezig met het andere geslacht. Fantaseren, dagdromen, zelfbevrediging gebeurt maar zo.
- als weduwe/weduwnaar, die verlangt naar geborgenheid en liefde, die zij/hij jarenlang heeft gekend. Wat doe je? Je mag een nieuwe relatie aangaan, dat is het punt niet, maar lukt dat ook en hoe ga je met je verlangens om?
- als homo/lesbienne, die ook verlangt naar geborgenheid en liefde, en die dat nog niet kent.

Telkens is de vraag: wat doe je? Ga je de strijd om zuiverheid aan? Richt je je op God? Schuil je bij Hem? Is Hij jouw hoogste Goed? Hecht je meer waarde aan Hem dan aan de (vaak verkapte) leugen van de boze?

Is het zo zwart-wit allemaal? Ja, ik denk het wel. Jezus ontlokte bij zijn discipelen ook een uitspraak als: 'Indien voor een man de zaak met zijn vrouw zo staat, is het niet raadzaam te trouwen.' Zo geschokt waren ze over Jezus onderwijs over het huwelijk. Een vergelijkbare uitspraak horen we nadat Jezus in gesprek is geweest met de rijke jongeling: 'En zij waren nog meer verslagen en zeiden tot elkander: Maar wie kan dan behouden worden?' En let dan op wat Jezus zegt en hecht er zelf ook geloof aan: 'Jezus zag hen aan en zeide: Bij mensen is het onmogelijk, maar niet bij God want alle dingen zijn mogelijk bij God.'

Het is ook niet voor niets dat het in het NT zo vaak over onze gedachten gaat: Het bedenken van het vlees tegenover het bedenken van de Geest. Dat is de realiteit van de geestelijke strijd.

[froske]

Word ik hier moedeloos van? Nee, dat zou weer toegeven zijn aan de leugen van satan. Daar mag ik tegenover zetten dat ik mag leven van Gods genade.

ik vrees dat we hiermee toch op glad ijs komen. Zodra je als homo tegen alle gedachtes moet strijden die enigsinds met je geaardheid te maken hebben, ga je eraan onderdoor, daar wordt je dus idd moedeloos van. Het is niet voor niets dat veel zelfmoorden onder homo's voorkomen, dat is pas nog in het nieuws geweest. Is dat dan de weg?

Ik denk dat het verschrikkelijk gevaarlijk is dit onderscheid te maken. Hierdoor komen mensen gewoon in de problemen. Het is onterecht om iemand te verbieden om te zijn wie hij/zij is.

[Marnix]

Word ik hier moedeloos van? Nee, dat zou weer toegeven zijn aan de leugen van satan. Daar mag ik tegenover zetten dat ik mag leven van Gods genade.

ik vrees dat we hiermee toch op glad ijs komen. Zodra je als homo tegen alle gedachtes moet strijden die enigsinds met je geaardheid te maken hebben, ga je eraan onderdoor, daar wordt je dus idd moedeloos van. Het is niet voor niets dat veel zelfmoorden onder homo's voorkomen, dat is pas nog in het nieuws geweest. Is dat dan de weg?

Ik denk dat het verschrikkelijk gevaarlijk is dit onderscheid te maken. Hierdoor komen mensen gewoon in de problemen. Het is onterecht om iemand te verbieden om te zijn wie hij/zij is.

Ik ben het niet met je eens, hoewel ik niet uit ervaring kan spreken... maar volgens mij hoef je daar helemaal niet aan onderdoor te gaan... maar goed, ik kan niet uit ervaring spreken dus meer ga ik daar ook niet over zeggen, ik weet niet precies waar ik over praat.

[parsifal]

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Als homo zou je dan plaatsen moeten gaan mijden om maar geen jongens tegen te komen want stel je voor dat je verliefd wordt? Dat is echt onmogelijk! En daarbij: volgens dit stukje is een hetero dus minder zondig omdat die wel zijn gedachtes mag koesteren en iemand mag begeren die vrijgezel is dan. Hoe wil je dit dan uitleggen als we praten over een homosexueel? Mag die verliefd worden? mag hij een jongen lief hebben? hoever mag een vriendschap gaan? Allemaal wezenlijke dingen waar te vaak overheen gekeken wordt. Het is een leuk statement, wel zijn maar niet doen, maar het rammelt aan alle kanten.

Dat is onzin, en zo heb ik het niet gezegd. Zou een heteroseksuele man niet in de nabijheid van een knappe getrouwde vrouw mogen komen? Als je dreigt verliefd te worden op iemand, met wie je niet verder kan, dan ga je die persoon wat uit de weg lijkt me. Dat bedoel ik ook met situaties vermijden die je tot zondige begeerte kunnen brengen.

Het verschil tussen iemand met een heteroseksuele geaardheid en iemand met een homoseksuele zit er inderdaad in dat de heteroseksuele persoon hoop kan hebben op een relatie en verliefd kan worden. Er is verschil tussen mensen, ook wat dit betreft. Is dat een uitspraak die rammelt? Het komt misschien onrechtvaardig over. Maar rammelen lijkt me iets anders.