De Koran

[Othello]

Inderdaad, ik ben het wel met je eens.

Maar wordt het verkrijgen van het heil voor christenen dan niet makkelijker gemaakt dan voor joden? Ik kan dat onderscheid niet verklaren... waarom hebben de joden nog steeds de Tora, maar heeft die voor christenen kennelijk een andere lading gekregen?

[MrSokkie]

Wat is geloof anders dan het enige middel tot eeuwig behoud? Daarmee openen we natuurlijk een heel andere discussie, maar elk ander 'geloof' is in mijn optiek zinloos. Of misschien moet ik zeggen: doelloos.

Dit is idd een hele andere discussie. Het enige dat ik er over wil zeggen is dat er ook wel andere ideeën zijn over de weg naar eeuwig behoud, en die zijn zin- noch doelloos.

Christenen geloven dat Jezus de wet vervuld heeft. Zijn komst in het vlees heeft al die gedetailleerde regels overbodig gemaakt, hoewel ze nog waardevolle richtlijnen voor het leven bevatten. De joden daarentegen hebben de komst van de Messias nooit erkent, en mogelijk dat in orthodoxe kringen derhalve nog wordt vastgehouden aan Oud-Testamentische wetten.

Zegt Jezus ook niet dat er geen iota van de wet wordt afgedaan? Hij heeft de wet misschien wel vervuld, dat betekent echter niet dat ie ineens niet meer van kracht is.

[Serenity]

dat is inderdaad de vraag.

Ergens in het Nieuwe Testament staat dat een groep joden in een bepaalde gemeente in feite eiste van de heidense christenen dat ze zich lieten besnijden. De delegatie uit Jeruzalem maakte echter duidelijk dat dat niet hoefde, en dat het een persoonlijke keuze was.
Ik denk dat er verschil gemaakt moet worden wat wel en wat niet moet gebeuren. Misschien staan er een aantal "geboden" (zoals besnijdenis) vast omdat het over het volk "joden" gaat. Heidenen hoefden zich niet te besnijden.

Maar misschien ook joden zelfs niet. Jezus schijnt volgens het evangelie naar Thomas dit gezegd te hebben:

53 Zijn leerlingen zeiden tot hem: Is besnijdenis heilzaam voor ons?
Hij zei tot hen: Als het heilzaam was, zou hun Vader hen besneden geboren laten worden uit hun moeder. Maar de ware besnijdenis in de Geest, die is zinvol in ieder opzicht.

en ook al is het een apocrief boek, toch denk ik dat hier best waarheid in zit. Bepaalde dingen zijn veranderd met de komst van de Messias.

Veel Joodse wetten zijn nuttig, en je kan ervoor kiezen om je eraan te houden, tot verbetering van jezelf (gezondheid etc.).
Maar waar het om gaat is dat je in je hart bekeerd wordt en bent, niet zozeer dat je je aan uiterlijke dingen houdt. Het gaat om je hart en je ziel, niet om je lichaam. Natuurlijk zullen er onherroepelijk dingen veranderen in je levensstijl (als die levensstijl initieel verkeerd was voor je bekering).

Een voordeel van besnijdenis is bijvoorbeeld ook dat je minder gevaar loopt op geslachtsziekten. Maar de voorhuid hoeft niet direct besneden te worden als je alleen maar sex hebt met je eigen partner (de enige persoon met wie je sex hebt zeg maar, en ook de enige waar je het ooit mee gehad hebt).
Het principe "geen sex voor het huwelijk" maakt je wat dat betreft minder vatbaar voor geslachtsziekten. Als je wel sex voor het huwelijk hebt, schijnt dat je, als je besneden bent, minder gevaar loopt op geslachtsziekten.

Maar het gaat er dus om hoe je leeft. Dat wil niet zeggen dat de Joden sex voor het huwelijk hadden. Maar zij moesten zich wel besnijden. Waarom weet ik zo niet. Er is vast een of andere reden voor. Misschien zelfs vertrouwen scheppen, een band hebben met God, een kenmerk, een ritueel.

Maar nu hoeft dat denk ik niet meer zo noodzakelijk te zijn. Ook niet voor de Joden.

[dalethvav]

Welke consequenties dat heeft (of zou moeten hebben) voor onze houding t.o.v. de ceremoniële en zedelijke wetten, weet ik eerlijkgezegd niet. De NGB (art. 25) zegt: 'Wij geloven, dat de ceremoniën en beelden der wet met de komst van Christus hebben afgedaan, en dat alle schaduwen een einde genomen hebben, zodat het gebruik daarvan onder de Christenen vervallen is.'

Dat roept echter wel weer allerlei vragen op...

Kan de wet van Mozes, die als openbaring van God een eenheid vormt, gedeeld worden, zodat ‘vervullen’ wat de zedelijke wet betreft de betekenis krijgt van ‘tot z’n doel gebracht zijn’, en ‘vervullen’ wat de ceremoniële wet betreft de betekenis krijgt van ‘afgedaan hebben’?

Een tweede vraag die zich opdringt is: wordt hier toch niet beleden dat de kerk in de plaats van Israël gekomen is? Het artikel zegt namelijk dat alle schaduwen een einde genomen hebben. Heeft volgens dit artikel het Joodse volk, met zijn ceremoniële en zedelijke wetten, nog wel recht van bestaan? Want het huidige joodse volk is immers zonder de gehele Tora, naar z’n ceremoniële en zedelijke inhoud, niet voorstelbaar. Zonder Tora is Israël een volk onder de volkeren en dus niet meer Israël. Die vraag is daarom zo belangrijk omdat Paulus in Rom. 11:28b met betrekking tot Israël stelt: ‘naar de verkiezing zijn zij geliefden om der vaderen wil.’ Daarmee zegt hij dat het verbond van God met Israël is blijven bestaan...

Hier is eigenlijk al een topic over: Vervangingstheologie. Vandaar hier heel kort: NBG art. 25 klopt ook niet. Dit zou nl betekenen dat een Jood ook niet mee besneden behoeft te worden, wat natuurlijk onzin is. NBG art. 25 is dan ook oorzaak/gevolg van het vervangingsdenken. Het is in dit kader interessant om NBG art 25 eens naast Hand. 15 te leggen, en te bezien of dit in overeenstemming is met elkaar.

Maar goed, het ging over de Koran. Dat dus maar weer oppakken.

[Othello]

Aha. Dat ga ik eens rustig doorlezen dan. Bedankt.

[dalethvav]

Israel heeft de Thora nog wel degelijk. Dat niet alle joden in YHWH geloven wil niet zeggen dat Israel niet meer die wetten heeft.

De tempeldienst was vooral ook bedoeld om te offeren. Dat offeren is vanwege Christus' offer niet echt meer nodig. De andere wetten zijn niet "vervuld". Ja, tot volle uiting gebracht, maar alleen op die manier zijn ze "vervuld". Jezus heeft de ware intentie van de geboden duidelijk gemaakt, vooral van de 10 geboden.

Ik weiger te geloven dat de "kerk" in plaats van Israel is gekomen. Nee, het komt erbij! Door Christus hoef je geen jood te worden, maar de heidense volken mogen toetreden in het heil voor Israel. Israel is niet aan de kant geschoven. Integendeel, psalm 87 zegt het al: de heidense volken zijn aan Israel toegevoegd.

AMEN

[dalethvav]

Ergens in het Nieuwe Testament staat dat een groep joden in een bepaalde gemeente in feite eiste van de heidense christenen dat ze zich lieten besnijden. De delegatie uit Jeruzalem maakte echter duidelijk dat dat niet hoefde, en dat het een persoonlijke keuze was.
Ik denk dat er verschil gemaakt moet worden wat wel en wat niet moet gebeuren. Misschien staan er een aantal "geboden" (zoals besnijdenis) vast omdat het over het volk "joden" gaat. Heidenen hoefden zich niet te besnijden.

Wel grappig, heb ik zojuist aangehaald in een reactie op Othello (Hand. 15).

[Optimatus]

Ik geloof niet dat de koran onfeilbaar is, nee.

De koran zou deels ook voor christenen een waardevol geschrift kunnen zijn, ware het niet dat de essentie van het geloof, namelijk God's onvoorwaardelijke liefde jegens zondaren, volledig ontbreekt.
Bovendien kleeft er in mijn optiek nogal wat bloed aan de handen van de schrijver, en heb ik zo mijn vraagtekens bij de diverse oproepen tot onderwerping of zelfs dood van ongelovigen...

Aan de handen van de schrijver van de brieven van een zekere Paulus kleeft ook bloed en toch is deze schrijver voor de katholieken zelfs heilig zoals Petrus heilig is en voor de protestanten eveneens uiterst belangrijk - ik kijk op zondagavond even naar buiten als ik de hoedjes voorbij zij stromen.

[Boekenlezer]

Perfectie streef ik nog niet na. Dat lijkt mij te hoog gegrepen als beginneling. Ik ben met de Bijbel ook niet in het Hebreeuws en Grieks begonnen. Nee, dat groeide langzaamaan in de loop van de tijd. Die kan ik nu dus ook veel beter lezen dan in het verleden.
Maar koranvertalingen kritisch bekijken, zoals ik dat met bijbelvertalingen wel kan, dat zit er echt nog niet in. Ik ken geen letter Arabisch.

Dit lijkt me het beste argument om de grootste terughoudendheid in acht te nemen bij het trekken van conclusies. Lees de Koran zoals Balkendende III het zou doen.

Ik vind dat een beetje humor ook wel mag. ('k Heb misschien wel eens wat apart gevoel voor humor, waar anderen de humor niet direct zo van inzien. Dergelijke geluiden heb ik wel eens van bekenden gehoord.) Wat ik erbij zette, was helemaal niet bedoeld op de manier van: 'nou ga ik eens de waarheid vertellen over dat gedeelte!' Nee, ik lees verkennend de Koran, en formuleer daar eens gewoon wat gedachten bij. En ik ga daarbij niet censureren op subjectiviteit. Dat vind ik nu niet relevant.
Waarom zou ik altijd zo'n humorloze, superserieuze benadering kiezen? Ik wil me ook eens de vrijheid kunnen veroorloven om gewoon eens mijn wat meer primaire gedachten te formuleren.

Bovendien kleeft er in mijn optiek nogal wat bloed aan de handen van de schrijver, en heb ik zo mijn vraagtekens bij de diverse oproepen tot onderwerping of zelfs dood van ongelovigen...

Ik heb ook zo mijn vragen bij het oproepen tot het stenigen der overspeligen, homo's, verkrachtte vrouwen, etc.

Die oproepen lees ik nergens in de Bijbel, maar dat terzijde. Staan ze in de koran? Zo ja, ziedaar alweer zo'n principeel verschil tussen christendom en islam: waar Jezus het opnam voor de overspelige vrouw die gestenigd dreigde te worden, roept de islam blijkbaar wel op tot steniging...

Zie Deuteronomium 22:13-29, en in Leviticus 18 en 20. Daarbij is echter alles wel volgens regels omschreven, om de rechtsgang zuiver te houden. Ik herinner mij bijvoorbeeld de regel dat er minstens twee getuigen voor een zaak moesten zijn.
Zo maar iemand aangeven zonder bewijs en vervolgens in blinde woede lynchen was er niet bij. De zaken moesten wel bewezen worden. Eerlijk gezegd heb ik me aan deze gedeelten nog nooit echt gestoten. In onze maatschappij is de boel flink doorgeslagen: alles mag maar, overspel, homohuwelijk, seks met dieren, en noem nog maar meer vunzige goorheid op. Dan zou ik gelukkiger zijn met deze regels. Ik ben erg blij dat ik me totaal niks kan voorstellen bij lust tot pedofilie, en heb nog nooit kinderporno gezien. Gelukkig maar. Ik moet er niet aan denken dat het anders zou zijn. Maar als het aan bepaalde mensen ligt (de PNVD-ers), zal die bescherming voor mij ook wegvallen, en wordt me die vunzigheid ook nog door de strot gedouwd! Dan ontvalt me ook die vrijheid, om van dergelijke zaken verschoond te blijven! Zoals die vrijheid in deze maatschappij me allang ontnomen is als het gaat om homoseksualiteit en seks met dieren. De kans is er immers om er per ongeluk op te stuiten (vieze boekjes die ergens uitgestald liggen). De doorgeslagen liberale overheid gunt mij de bescherming hiertegen blijkbaar niet.

Hoe de Koran dat voorschrijft weet ik niet, daar kom ik wellicht nog wel achter.
Ik weet wel, dat het er met de rechtsgang in dezen vaak niet erg nauwgezet toegaat. Het kan dan gebeuren, dat een man van zijn vrouw afwil, haar aangeeft als overspelig, en omdat zij dan niks in te brengen heeft, kan zij zo gestenigd worden. Er gebeuren in de islam onzuivere dingen op dit gebied.
In de genoemde bijbelgedeelten zie je dat verdachten tegen een dergelijke onzuivere rechtsgang beschermd worden.
Let wel: ik onderscheid dus bron (Koran, Bijbel) en praktijk (wat voorkomt in de islam, het christendom). Houd dat in gedachten bij mijn teksten.

Het antwoord van Othello op MrSokkie zou ik anders geformuleerd hebben. Ik ben niet gelukkig met die aangebrachte scheiding tussen de Torah en Jezus Christus. Alsof wij als christenen ontrouw zijn geworden aan onze oorsprong. Zo van: weg met die wet. De oplossing moet m.i. dus duidelijk niet gezocht worden in een Jezus die de Torah aan de kant veegt. Bovendien lijkt mij dat ook nogal in contrast met Mattheüs 5:17.

Overigens verwijst de Wikipedia-link in mijn openingspost ook naar een artikel waarin koranverzen besproken worden die voor veel mensen lastig liggen/hard overkomen. (De laatste link daarin.)

[MrSokkie]

Ik vind dat een beetje humor ook wel mag. ('k Heb misschien wel eens wat apart gevoel voor humor, waar anderen de humor niet direct zo van inzien. Dergelijke geluiden heb ik wel eens van bekenden gehoord.) Wat ik erbij zette, was helemaal niet bedoeld op de manier van: 'nou ga ik eens de waarheid vertellen over dat gedeelte!' Nee, ik lees verkennend de Koran, en formuleer daar eens gewoon wat gedachten bij. En ik ga daarbij niet censureren op subjectiviteit. Dat vind ik nu niet relevant.
Waarom zou ik altijd zo'n humorloze, superserieuze benadering kiezen? Ik wil me ook eens de vrijheid kunnen veroorloven om gewoon eens mijn wat meer primaire gedachten te formuleren.

Misschien was ik wat snel in mijn conclusie. Het blijft lastig op internet om de ongesproken signalen op te pikken. Als dit zo is, mijn excuses. Waar ik wel voor wil waarschuwen is dat je niet meteen denkt dat je primaire gedachten ook het complete antwoord zijn.

In onze maatschappij is de boel flink doorgeslagen: alles mag maar, overspel, homohuwelijk, seks met dieren, en noem nog maar meer vunzige goorheid op.

Voor het homohuwelijk hebben we al een ander topic geloof ik. En zo lang je zelf niet tot een homohuwelijk gedwongen wordt, zou ik zeggen: laat ze lekker.

Ik ben erg blij dat ik me totaal niks kan voorstellen bij lust tot pedofilie, en heb nog nooit kinderporno gezien. Gelukkig maar. Ik moet er niet aan denken dat het anders zou zijn. Maar als het aan bepaalde mensen ligt (de PNVD-ers), zal die bescherming voor mij ook wegvallen, en wordt me die vunzigheid ook nog door de strot gedouwd! Dan ontvalt me ook die vrijheid, om van dergelijke zaken verschoond te blijven!

Dat zal zo'n vaart wel niet lopen. Ik zie het nog niet gebeuren dat SBS binnen afzienbare tijd kinderporno gaat uitzenden. Het blijft trouwens een spanningsveld tussen de vrijheid iets opgedrongen te krijgen en vrijheid iets te beoefenen (nu heb ik het niet over kinderporno, maar bijvoorbeeld homoseksualiteit). Jij wil de vrijheid er niks mee te maken te hebben, zij willen vrijheid gewoon zichzelf te kunnen zijn.

Zoals die vrijheid in deze maatschappij me allang ontnomen is als het gaat om homoseksualiteit en seks met dieren. De kans is er immers om er per ongeluk op te stuiten (vieze boekjes die ergens uitgestald liggen). De doorgeslagen liberale overheid gunt mij de bescherming hiertegen blijkbaar niet.

Naar boekjes met seks met dieren moet je toch echt zoeken hoor. Die staan echt niet tussen de blootblaadjes bij de Bruna. Daar zul je dus niet zo snel per ongeluk op stuiten. Om homoseksualiteit en seks met dieren zo in een adem te noemen vind ik trouwens ook wat vreemd.

Terug on topic: Elsevier heeft touwens een speciale editie over Islam. Ik weet nog niet wat de teneur zal zijn, ik zal er vanavond eens doorheenbladeren.

[Boekenlezer]

Misschien was ik wat snel in mijn conclusie. Het blijft lastig op internet om de ongesproken signalen op te pikken. Als dit zo is, mijn excuses. Waar ik wel voor wil waarschuwen is dat je niet meteen denkt dat je primaire gedachten ook het complete antwoord zijn.

Dat denk ik ook inderdaad niet meteen. Vooral bij gevoelens kan het begrip 'het complete antwoord' trouwens ook een erg in de lucht hangend begrip worden, wat eigenlijk niet toe te passen valt. Wat is immers waarheid in zijn grieks-rationele betekenis, als je het over gevoelens hebt?
Wel zal mijn antipathie tegen de islam gedachten voortbrengen die jou vaak niet zullen zinnen. Ik vrees dat ik dat niet zal kunnen laten.

Voor het homohuwelijk hebben we al een ander topic geloof ik. En zo lang je zelf niet tot een homohuwelijk gedwongen wordt, zou ik zeggen: laat ze lekker.

Een dergelijke visie is met mijn geloof absoluut onverenigbaar.
Maar inderdaad, niet een onderwerp om hier over te discussiëren.

Dat zal zo'n vaart wel niet lopen. Ik zie het nog niet gebeuren dat SBS binnen afzienbare tijd kinderporno gaat uitzenden. Het blijft trouwens een spanningsveld tussen de vrijheid iets opgedrongen te krijgen en vrijheid iets te beoefenen (nu heb ik het niet over kinderporno, maar bijvoorbeeld homoseksualiteit). Jij wil de vrijheid er niks mee te maken te hebben, zij willen vrijheid gewoon zichzelf te kunnen zijn.

Over die pedopartij heb ik hier heel kort wat neergezet, als het gaat om mogelijke toekomstige ontwikkelingen. Wel èrg beknopt, maar het is meer dan niks.

Terug on topic: Elsevier heeft touwens een speciale editie over Islam. Ik weet nog niet wat de teneur zal zijn, ik zal er vanavond eens doorheenbladeren.

Deze dus. Bedankt voor de tip!

[Boekenlezer]

Dat ligt waarschijnlijk aan je Westerse/Europese cultuur. In de Arabische wereld kijkt men daar heel anders tegenaan. Hun manier van denken en redeneren is anders.

Vind ik wel een makkelijke dooddoener.
Natuurlijk zal er verschil in beleven zijn. Verschil in hoe je de wereld in kijkt. Maar betekent dat ook gelijk, dat het aanvoelen van zoiets daarmee betekenisloos is geworden? Dat is voor mij nog helemaal niet aangetoond. Het kan ook zijn, dat ik iets heb aangevoeld wat terecht is, terwijl een doorgewinterde moslim dat niet aanvoelt omdat hij er door zijn achtergrond ongevoelig voor is geworden, of het wegredeneert, of... verzin maar wat.

In de Arabische wereld kijkt men daar heel anders tegenaan.
Weet ik niet. Zou dat waar zijn? Dat zal dan ook aangetoond moeten worden.

[Boekenlezer]

Goed, weer verder met het verkennen van de Koran.

Soera 109:
AL-KAFIRUN (DE ONGELOVIGEN)

In de naam van God
de Barmhartige Erbarmer.

1. Zeg: (1)
O gij ongelovigen (2)
2. niet dien ik wat gij dient
3. en niet zult gij dienen wat ik dien
4. en niet zal ik dienen wat gij gediend hebt
5. en niet zult gij dienen wat ik dien
6. aan u uw godsdienst
en aan mij mijn godsdienst.

1. Gericht tot Mohammed.
2. Gericht tot de Mekkaanse heidenen.

Mijn eerste indruk erbij was: een beetje postmodern. Die indruk kwam voort uit vers 6. Jij gelooft wat jij gelooft, en ik geloof wat ik geloof. Ga lekker je gang.
Daarna dacht ik: dat kun je natuurlijk ook heel anders zien. Meer als het trekken van een scheidslijn. Zo van: er is een duidelijk verschil tussen mijn godsdienst, en uw godsdienst. Die lijken niet op elkaar.

[Boekenlezer]

Soera 104:
AL-HUMAZA (DE AANSLAGPLEGER)

In de naam van God
de Barmhartige Erbarmer.

1. Wee aan elke aanslagpleger en kwaadspreker
2. die bezit vergaart en het telt.
3. Hij die waant dat zijn bezit hem de eeuwigheid geeft.
4. Niets daarvan!
Hij zal weggeslingerd worden in de Verbrijzelaar.
5. En wat doet u kennen wat de Verbrijzelaar is?
6. Het vuur van God, het wélgestookte
7. dat opstijgt boven de mensenharten.
8. Het omvat hen ondoordringbaar
9. in een uitgestrekte zuilenhal.

Klinkt interessant, maar ik vind het niet heel helder als ik er eens goed naar kijk.
De aanslagpleger en de kwaadspreker die bezit vergaart en het telt... wat moet ik me daar precies bij voorstellen?
Je kan dat natuurlijk al verschillend rangschikken.
Als volgt:
De aanslagpleger die bezit vergaart en het telt, en de kwaadspreker die bezit vergaart en het telt.
Of zo:
De aanslagpleger, en de kwaadspreker die bezit vergaart en het telt.
(Waarbij de aanslagpleger dus niet bezit vergaart en telt.)

[MrSokkie]

Vers 3 en 4 lijken mij hier de kern-verzen.

Materiele rijkdom helpt je niet bij het bereiken van het paradijs. In Mohammed's tijd was er nogal wat sociale ongelijkheid en het oude stammens systeem waarin iedereen voor elkaar zorgde stond onder druk vanwege de aanzwellende rijkdom die sommige mensen hadden vergaard bij het handelen. Weer een waarschuwing dus.