homofilie

[Smurffie]

Maar een verandering (een homo die hetero wordt) vloeit niet altijd voort uit druk van de omgeving.

Waar vloeit dat dan uit voort? Man, wat heb ik m'n leven lang gebeden om verandering en om dat ene pilletje dat me hetero zou maken. Alleen maar voor m'n omgeving. Want zo'n leven is, of beter gezegd wás niet makkelijk!

Ik heb er nu vrede mee, maar het is uitsluitend de omgeving die er geen vrede mee heeft! Kijk maar hier op het forum!

Hahaha, lieverd (dat kan ik tegn jou dan wel weer mooi zeggen zonder bijkomend gevaar ), de mensen hebben er hier wel vrede mee, maar geven enkel hun mening, die men uiteraard probeert te onderbouwen met bijbelse argumenten. Ik geloof niet dat ook maar íemand die deelnam aan de discussie tot nu toe, jou en andere homo's veroordeeld om het feit dát je homo bent

Ben ik het met je eens. Op dit forum wordt er gelukkig nog redelijk normaal over dit onderwerp gesproken. En dat vind ik alleen maar positief!

Maar toch begrijp ik de reactie van Denkertje wel. Zodra mensen het niet van je weten gaan ze gewoon met je om, maar zodra ze van je weten dat je homo bent kan er soms best veel veranderen. Mensen kijken soms opeens totaal anders naar je en zijn het ook niet altijd eens met het standpunt wat je er zelf over hebt. Dat levert soms ook een spanningsveld op.

Het is wel goed bedoelt om daar meningen over uit te wisselen maar tussendoor kan er best een kwetsende/afwijzende opmerking tussen zitten en dat maakt de discussie niet gemakkelijker.

In de meeste gevallen is de vrede er wel in de omgeving, maar vooral op kerkelijk gebied valt dat soms vies tegen, terwijl het eigenlijk juist zo had moeten zijn dat je je daar beter op je plek had moeten voelen als homo. Helaas is daar nog niet in alle gevallen sprake van!

En dat begrijp ik ook wel Ik kan me voorstellen dat je je lang niet altijd geaccepteerd voelt als homo zijnde. Maar goed, vaak moeten mensen even wennen aan het idee ook

[froske]

Precies. Maargoed, dan vraag ik me nog af hoelang dat ongeveer is

Misschien ook wel verschillend, maar 10 jaar is wat veel

[volgeling]

[...]

"het natuurlijk gebruik der vrouw"
Voor mij en ander homo's is het 'gebruik der vrouw' niet natuurlijk. Mijn natuur is andersom, zo lang ik me kan herinneren. Als ik Paulus volg, mag ik niet tegen natuurlijk handelen.

Deze redenatie is niet juist. Paulus bedoelt met 'natuurlijk' niet wat jij hier bedoelt. In een preek over deze tekst laat John Piper met ten minste 2 argumenten zien waarom Paulus hier met 'natuurlijk' heterosexualiteit bedoeld:

With regard to our own text this morning, some would argue that what Paul is denouncing in 1:26b-27 is heterosexual people forsaking what is natural for them and engaging in promiscuous homosexual relations which are unnatural for them. Paul writes, "Their women exchanged the natural function for that which is unnatural, and in the same way also the men abandoned the natural function of the woman and burned in their desire toward one another, men with men committing indecent acts." So, the argument goes, it is not unnatural when a homosexual person has homosexual relations, it is only unnatural when heterosexual persons have homosexual relations and (by implication) homosexual persons have heterosexual relations.

There are at least three major problems with this way of interpreting these verses. I will mention them because the last one will take us into the overall exposition of this section of Romans. The first problem is that in verse 27 Paul says, "The men abandoned the natural function of the woman and burned in their desire toward one another." Now if these were men who were by nature heterosexual, and who were going against their natural desires, what is the meaning of "they burned in their desire toward one another"? It is a very strong term. Does a natural heterosexual burn with lust for another man? If not, it is very unlikely that what Paul is dealing with here is the subject of heterosexuals engaging in homosexuality.

There is such a thing as a bisexual, who seems to have desires for both men and women. But if that were in Paul's mind, the interpretation we are talking about wouldn't work either, because then the burning of a man for a man and a woman would both be natural (according to this interpretation), and Paul would be unjust to denounce either one. But he does denounce this unnatural burning and the acts that follow. So the argument doesn't work that says, Paul is only denouncing homosexual acts by heterosexual people.

The second reason the argument doesn't work is that when Paul says in verse 27b, "Their women exchanged the natural function for that which is unnatural," the Greek phrase for "that which is unnatural" (ten para phusin) is a stock phrase in Greek ethical literature of the time for homosexual behavior per se, not for homosexual behavior among heterosexuals - as though that's what made it unnatural.* So it is very unlikely that Paul is arguing that what's wrong and unnatural about these folks is that they are heterosexuals by nature and acting contrary to nature by doing homosexual acts. "Contrary to nature" in this text, as it most Hellenistic literature of the time, meant homosexual behavior per se. That's what Paul regards as unnatural.

The third argument against this kind of interpretation is the most significant, because it takes us into the deeper meaning of this text. But before I develop it, let me explain where we are going in these two weeks. My aim today is to give as sound and faithful an exposition of Romans 1:24-28 as I can, which will leave me little time for application. That is why I plan to continue the message next week. We will need to broaden our Biblical base and to tackle some practical issues next week.

Klik hier voor de volledige preek.

[Cisca]

Deze redenatie is niet juist. Paulus bedoelt met 'natuurlijk' niet wat jij hier bedoelt. In een preek over deze tekst laat John Piper met ten minste 2 argumenten zien waarom Paulus hier met 'natuurlijk' heterosexualiteit bedoeld

Hoe weet John Piper precies wat Paulus bedoelt, hebben ze elkaar gesproken of zo!

[volgeling]

Deze redenatie is niet juist. Paulus bedoelt met 'natuurlijk' niet wat jij hier bedoelt. In een preek over deze tekst laat John Piper met ten minste 2 argumenten zien waarom Paulus hier met 'natuurlijk' heterosexualiteit bedoeld

Hoe weet John Piper precies wat Paulus bedoelt, hebben ze elkaar gesproken of zo!

Heb je zijn argumenten gelezen? Als predikant heeft John Piper meer dan gemiddelde kennis van de grondtaal (daar gaat zijn 2e argument over). Maar nog afgezien van dat: hij laat ook al redenerend op basis van de tekst zien dat Paulus dat niet bedoeld kan hebben (zijn eerste argument).

Even redenerend in de lijn dat 'natuurlijk' afhangt van je geaardheid: Als de mannen uit vers 27 homo zijn dan is de omgang met mannen voor hen dus natuurlijk. Dat kan echter niet, want er staat duidelijk dat ze de 'natuurlijke omgang' met de vrouw hebben opgegeven. Dat betekent dus - nog steeds deze lijn volgend - dat ze hetero moeten zijn. Maar ook dat kan niet, want hoe kunnen ze dan in lust tegen elkaar ontbranden?
Dan zou je nog kunnen zeggen: ze zijn bi-sexueel, maar ook dat kan niet, want dan is er geen sprake van 'tegennatuurlijk'.

Zo zie je dus als je redeneert dat 'natuurlijk' afhangt van je geaardheid, dat je aan twee kanten vastloopt in je redenering. Blijft over: 'natuurlijk' verwijst naar heterosexualiteit, 'tegennatuurlijk' verwijst naar homosexualiteit.

[Cisca]

Dat betekent dus - nog steeds deze lijn volgend - dat ze hetero moeten zijn. Maar ook dat kan niet, want hoe kunnen ze dan in lust tegen elkaar ontbranden?

Het gaat daar over een stelletje perverse hetero's waarvoor niets te gek is, die van wellust in losbandigheid vervallen zijn.

*zo lees ik dat in ieder geval*

[aardmannetje]

Even redenerend in de lijn dat 'natuurlijk' afhangt van je geaardheid: Als de mannen uit vers 27 homo zijn dan is de omgang met mannen voor hen dus natuurlijk. Dat kan echter niet, want er staat duidelijk dat ze de 'natuurlijke omgang' met de vrouw hebben opgegeven. Dat betekent dus - nog steeds deze lijn volgend - dat ze hetero moeten zijn. Maar ook dat kan niet, want hoe kunnen ze dan in lust tegen elkaar ontbranden?
Dan zou je nog kunnen zeggen: ze zijn bi-sexueel, maar ook dat kan niet, want dan is er geen sprake van 'tegennatuurlijk'.

Zo zie je dus als je redeneert dat 'natuurlijk' afhangt van je geaardheid, dat je aan twee kanten vastloopt in je redenering. Blijft over: 'natuurlijk' verwijst naar heterosexualiteit, 'tegennatuurlijk' verwijst naar homosexualiteit.

mee oneens, als je de natuurlijke omgang met de vrouw nalaat dan laat je iets natuurlijks na, iets wat in de natuur terug te vinden is? dan laat je voortplanting na omdat je wel seks wilt maar geen kinderen, dan kies je andere wegen die al dan niet gewenst nogal schandelijk zijn te noemen omdat het om lust gaat, en waarom dan alleen vrouwen gebruiken voor je lusten als mannen ook geschikt zijn. mijn mening is dat deze tekst niets zegt over de liefdesbeleving van twee mensen. tegennatuurlijk slaat m.i. dus op de wijze van geslachtsverkeer en de intentie daartoe.

[meboy]

ik denk dat Paulus het niet over mensen heeft maar over de mensHEID. De mensheid die zijn oorspronkelijke natuur is kwijtgeraakt en opgaat in een tegennatuur op allerlei manieren; hij noemt ontzettend veel voorbeelden daarvan in romeinen 1.

Als je de hele romeinen brief leest dan schetst Paulus eerst een beeld van de mensheid na de val; in hoofdstuk 2 benadrukt hij dat hij iedereen wil aanspreken.

Mensen moeten niet stoppen bij romeinen 1. Daar staat namelijk de oplossing nog niet geschreven. Je kunt niet romeinen 1 lezen, het boek dicht doen en zeggen; " zo, en nu moet je maar zorgen dat je de oorspronkelijke, paradijselijke natuur terugkrijgt." daarmee implicerend dat het heteroseksuele deel van de mensheid dat automatisch al heeft.

Lees eens door tot je in rom 6, 7 en 8 bent gekomen. Of lees daarna eens de Galatenbrief. Als je die zorgvuldigheid kunt opbrengen dan denk ik dat je daarna reageert met menselijkheid en verlegenheid. 2 kwaliteiten (!) die de dialoog ten goede komen.

We zijn nu 109 paginas aan de gang; een definitief antwoord hebben we niet en zullen we ook niet bereiken... ik vind het prettig. Want dat houd ons scherp, het zorgt ervoor dat we de Bijbel blijven pakken en God blijven vragen om zijn hulp.

Ik zit op dit moment in het buitenland bij mijn vriend en ik voel de tweeslachtigheid elke dag. Twee dingen zijn heel erg zeker; de liefde voor God en de liefde voor mijn vriend. God wat houd ik van hem. Voor mij is heiligmaking iets waar ik compleet in vastloop; het is alsof ik via de achterdeur de wet weer volledig op mijn schouders wil leggen. Want dat is zo lekker duidelijk, dan voel je tenminste dat je tekortkomt, dat je het niet kan, dat je er niet mag zijn.

Het is te moeilijk om te zeggen; " ik weet het niet dus ik pruts maar wat aan" maar dat is wel de realiteit. Ik zie zijn moeder elke dag om 5 uur opstaan en dan bidden; soms meer dan een uur, over alle dagelijkse dingen. Dan denk ik: dat wil ik ook, zo dicht wandelen met God. We are living the fast life. Geen (priori)tijd voor het opbouwen van de relatie die er het meeste toe doet; ik weet van mijn vriend exact wat hij fijn vind en wat niet, dat komt omdat ik hem ken en de tijd neem om hem te leren kennen. Dat kan ook met God, ik wil met Hem praten, dingen ondernemen, van Hem leren.

Tegelijkertijd is het moeilijke van al die reacties die laten zien dat je het hopeloos verkeerd doet dat je een beeld van God krijgt dat niet overeenkomt met de ervaring die je met Hem hebt uit het verleden. Het ondermijnt het vertrouwen! Je bent bang voor de God die een izaakoffer verlangt: offer het liefste wat je hebt en je zal rust hebben...

Ik weet hoe vaak ik hem naar het altaar heb gebracht en het mes heb gerezen. Smekend en vragend voor het Lam in de struiken. Tot nu toe was het altijd daar, of heb ik altijd gedacht dat het daar was.(?)

Ik weet niet goed hoe ik deze post moet eindigen; ik zou graag iets zinnigs of iets helpends zeggen voor al die jongens en meiden die daar behoefte aan hebben. pfff.... nouja, die hou je tegoed.

[aardmannetje]

Voor mij is heiligmaking iets waar ik compleet in vastloop; het is alsof ik via de achterdeur de wet weer volledig op mijn schouders wil leggen. Want dat is zo lekker duidelijk, dan voel je tenminste dat je tekortkomt, dat je het niet kan, dat je er niet mag zijn.

klinkt als de strijd die iedere christen voert en je mag leren af te leggen en bij het kruis te laten zodat er een directe connectie overblijft tussen jou en h/Hem...

[Denkertje21]

Het is wel goed bedoeld om daar meningen over uit te wisselen maar tussendoor kan er best een kwetsende/afwijzende opmerking tussen zitten en dat maakt de discussie niet gemakkelijker.

Nee nee, ik heb tot op heden geen enkel gvoel gehad dat ik gekwetst zou worden. Ik heb volledig begrip voor het onbegrip van anderen. Dat vind ik ook logisch.

Maar wat ik toch wel heel erg jammer vind, is dat weinigen bereid zijn om standpunten 'uit de overlevering' tegen het licht te hoduen en toch eens te kijken óf het wellicht toch anders is dan we uit de'gruwelteksten' menen te moeten opmaken...

Ik ben heel blij met sommige super gemotiveerde reacties hier die nuances neerzetten, gebaseerd op de Bijbel en nioet op 'wat ons altijs is voorgehouden'.

[Denkertje21]

Heb je zijn argumenten gelezen? Als predikant heeft John Piper meer dan gemiddelde kennis van de grondtaal

Mag ik dan zeggen dat ik meer dan gemiddelde kennis heb van homoseksualiteit? Ik bén zo! En daarom kan ik ook zeggen dat er genoeg hetero's zijn die aan het 'beesten'slaan en het gewoon met een man of een jongen doen. Ook nu nog. Pure lust dus. Als je de verhalen uit het oude Rome leest, dan kun je weten dat alle remmen los waren. Men deed 'het' met iedereen en alles, mannen, vrouwen, dieren enz...

En wellicht is het ooit in je opgekomen, dat het verschijnsel LIEFDE voor iemand van het zelfde geslacht niet bekend was bij Paulus en/of niet als zodanig was gedefiniëerd. Heel veel nu bekende dingen waren onbekend in de bijbelse tijd. Ik kan tot geen enkele andere conclusie komen, dan dat Paulus dit niet wist en hij alleen zag wat voor ogen was: losbandigheid en 'keurig' getrouwde mannen die ineens met een jongetje aan het rotzooien waren.

Hoe ver staat dit af van wat ik bijbels gezien voor verantwoord acht: een relatie in liefde en trouw tussen twee mensen van hetzelfde geslacht, waarbij je misschien het woord seks eens moet vervangen door 'het uitwisselen van warmte en liefde'.

[Denkertje21]

Wat een heerlijke, eerlijke, prachtige post van je, Meboy!!!
Ik ga dat niet ontkrachten door er stukjes uit te halen of op te reageren.

Wat zou ik graag willen dat iedereen dit las, stukje voor stukje. De integriteit, het verlangen om heel dicht bij God te zijn, maar ook het verlangen om sámen heel dicht bij God te zijn...

[Denkertje21]

Op een website van en voor christenhomo's stuitte ik vandaag op Colossenzen 2 : 8 Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus;

In een vrijere vertaling staat er dit:

Wees op uw hoede en laat u niet meeslepen door holle en misleidende theorieën die op menselijke tradities zijn gebaseerd en zich richten op de machten van de wereld en niet op Christus.

Doen we dat niet heel erg als we praten over het al dan niet bijbels verantwoord zijn van een relatie tussen twee mensen van hetzelfde geslacht?

Zomaar twee voorbeelden van traditionele leerstellingen die geen ander doel dienden, dan mensen van God te scheiden.

1. Galileo ontdekte dat de aarde rond de zon ronddraaide. De kerk beschouwde dit als ketterij volgens hun foutieve interpretatie van Genesis 1. Zij veroordeelden hem tot levenslange gevangenisstraf onder thuisarrest.

2. De kerk gebruikte Genesis 9: 21-27 om te ‘bewijzen’ dat de zwarten vervloekt waren door God in een leven van slavernij om te rechtvaardigen wat was gebeurt tijdens de plantage dagen en om racisme te rechtvaardigen. Het feit is dat de vloek op Kanaän, een van Noahs kleinzoons viel. Kanaän was één van de vier broers. Zijn drie broers gingen in Afrika wonen, maar Kanaän in het Middenoosten.

[Denkertje21]

Een jaar of 5 geleden woonden we tegenover een homopaar waar ik wel gewoon naast zou kunnen staan zonder me ongemakkelijk te voelen. Als je die samen zag winkelen, hadden het net zo goed 2 normale vrienden kunnen zijn.

Zeg je zoiets ook als je mensen met een nadere huidskleur ziet, of mensen die kaal zijn, om maar wat te noemen?


Tjonge wat een tolerantie: sommige homo's zijn er bijna 'normaal' uit! wat geweldig!

[aardmannetje]

Tjonge wat een tolerantie: sommige homo's zijn er bijna 'normaal' uit! wat geweldig!

ag wat, Technico heeft het over zijn eigen ongemak bij alles wat er niet normaal uit ziet.