homofilie

[Cisca]

Hé broer, je bent ook al vroeg online, 'k denk dat je de juiste reactie hebt geplaatst

[MrSokkie]

... Zo ben ik ook een stuk liberaler geworden inzake homofilie, nu ik een aantal homo's ken, waarvan er één me in zekere zin zeker dierbaar is geworden (niet in den vleze!).

Jammer, weer een onderwerp minder om Opti mee op de kast te krijgen.

Alhoewel, die opmerking tussen haakjes valt op. Waarom het onderscheidt tussen homo's en hetero's? Ik heb je deze opmerking nog nooit bij een vriendin horen gebruiken. "Een vriendin is me zeer dierbaar, maar ik wil er geen sex mee." Staat toch een beetje raar, niet? Alsof zelfs alleen maar oprechte vriendschap met een homo afbreuk doet aan je eigen (hetero-)seksualiteit. Wat dat betreft hebben we nog een lange weg te gaan voor dit taboe vervaagd is, maar ik ben erg blij dat je in de goede richting beweegt, Opti. (is ook wel eens anders geweest, als ik het mij goed herinner)

Wat algemener: iedereen haalt er constant de reinheidswetten bij als het over homoseksualiteit gaat. En nu zal zo'n beetje iedereen hier de Bijbel beter kennen dan ik, dus iemand kan het vast even voor me opzoeken: het bijbelvers waarin Jezus zelf zich uitspreekt tegen homo's en/of homoseksualiteit. Voor zover ik weet staat dat vers namelijk helemaal niet.

Argumenteer ik dat je het OT kunt vervangen door het NT, nee, helemaal niet, maar als homoseksualiteit echt zo'n gruwel zou zijn in de ogen Gods, en God verdrietig wordt en pijn heeft en beledigd wordt (op zich apart, een mens die God (het perfecte wezen) kan kwetsen, maar is ander onderwerp), dan zou het toch wel een keertje extra vermeld zijn in het NT, dan zou Jezus zelf zich daar toch wel duidelijk over hebben uitgesproken.

[froske]

biamarth schreef:

Nogmaals: ik belichtte de situatie over en kerk, die zich kerk noemt, maar zich niet aan Het Woord Gods houdt. Een synode die gewoon vind dat God's wil gewoon mag verslateren, genegeerd worden. Wanneer 2 mensen van hetzelfde geslacht willen samenwonen, mijn zegen hebben ze, maar ik blijf erbij, God vindt dit een gruwel. Een gemeente die dit inzegent beledigt de Here.

Fijn dat je zo goed weet wat God wil. Toch denk ik dat het beter is als we gewoon eerst eens naar onszelf kijken. Hoe staan we zelf tegenover God? Wij moeten zelf verantwoording afleggen van onze daden. God vraagt ons niet in welke kerk wij hebben gezeten en hoe de synode daar was en of deze toestond dat er homorelaties werden ingezegent.

Elke gemeente beledigt de Heere, aangezien elk gemeentelid zonde doet. Er waren trouwens voor het hele gebeuren met de PKN en de HHK al openingen om homorelaties in te zegenen. In feite is er dus niets veranderd, alleen staat er nu duidelijk op papier wat wel en niet mag in de kerk en dat mag elke kerk ook zelf bepalen. Daarbij zijn echtbreuken bijvoorbeeld al aardig geaccepteerd in de gemeente, terwijl dat m.i. tegen het Woord van God ingaat.

[Optimatus]

Mr Sokkie, laat ik het zo zeggen: binnen een half jaar ben ik geconfronteerd met een vriend die de moed had om zich als
homofiel te uiten (met de ongekende steun van een mij eveneens dierbaar forumlid) en met een vriend uit een ver buitenland die dit buitenland heeft moeten ontvluchten.

Twee gevoelige onderwerpen waarover ik destijds een uiterst afwijzende mening had, maar nu er twee gezichten bijgekomen zijn, ben ik toch de zolder van mijn levensfilosofie gaan opruimen. Kritisch naar je eigen ideeën kijken heeft mij althans tot nieuwe inzichten gebracht.

Al jaren speel ik op diverse zondagen in diverse kerken dit lied:

Vernieuw Gij mij, o eeuwig Licht!
God, laat mij voor Uw aangezicht,
geheel aan U vervuld en rein,
naar lijf en ziel herboren zijn.

Schep, God een nieuwe geest in mij,
een geest van licht, zo klaar als Gij;
dan doe ik vrolijk wat Gij vraagt
en ga de weg die U behaagt.

Wees Gij de zon van mijn bestaan,
dan kan ik veilig verder gaan,
tot ik U zie, o eeuwig Licht,
van aangezicht tot aangezicht.

Ik speel het nu met hart en ziel, niet alleen op toetsen en pedalen. Geloof heeft mij sterker gemaakt, kritischer, maar ook veel opener voor mijn omgeving.

[Flappie]

Máár opti. Hoewel ik met je mee kan voelen, ik blijf op grond van de bijbel een homosexuele relatie toch afwijzen. Je hebt gelijk, je moet je eigen ideeën kritisch blijven bekijken, maar dat wil nog niet zeggen dat de oude inzichten fout zijn? Zo komt het op mij namelijk wel over, alsof kritisch denken en kijken automatisch leidt tot nieuwe inzichten.
Froske heeft gelijk dat er voor de PKN ook al openingen gecreeërd werden, maar dat maakt het naar mijn inzicht nog niet acceptabel, net zoals de vele echtscheidingen overigens.
Mij bekruipt toch weer het gevoel, en ik heb het al wel eens vaker gezegd, alsof je je afkeurende houding moet laten váren. Of dat je met de tijd vanzelf tot dezelfde "nieuwe inzichten" komt die jullie hebben. En dat steekt mij eerlijk gezegd wel. Ik vind namelijk bést dat we ons, zeker in de kerk, moeten bezinnen hóe om te gaan met mede-gelovigen die worstelen met homofilie. Dat betekent échter niet dat je de schriftgedeelten maar moet laten varen, even afgezien van de verschillende interpretaties daarover

[Optimatus]

Dit heb ik ooit ergens van het internet geplukt en zet alles wel erg fraai op een rijtje:

De volgende teksten worden vaak geciteerd om homoseksualiteit te veroordelen:

Deuteronomium 23:17 "Er zal geen hoer zijn onder de dochteren van Israel; en er zal geen schandjongen zijn onder de zonen van Israel."

Is gerust te interpreteren als: het beroep hoer (v/m) is in Israel verboden. Zegt niets over homoseksualiteit.

Leviticus 18:22 "Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel."

Is gerust te interpeteren als: triootje-sandwich is verboden. Zegt niets over homoseksualiteit.

Romeinen 1:27 "En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende."

Schandelijkheid is een subjectief begrip. Wat de een schandelijk vindt, vindt de ander wellicht niet schandelijk.

1 Cor.6:10 "Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven."

De rover aan het kruis is in het paradijs gekomen (zie het lijdensevangelie). "Die bij mannen liggen" kan alles betekenen. Wederom geen bewijs dat homoseksualiteit een gruwel is.

[Zareb]

Mij bekruipt toch weer het gevoel, en ik heb het al wel eens vaker gezegd, alsof je je afkeurende houding moet laten váren. Of dat je met de tijd vanzelf tot dezelfde "nieuwe inzichten" komt die jullie hebben. En dat steekt mij eerlijk gezegd wel. Ik vind namelijk bést dat we ons, zeker in de kerk, moeten bezinnen hóe om te gaan met mede-gelovigen die worstelen met homofilie. Dat betekent échter niet dat je de schriftgedeelten maar moet laten varen, even afgezien van de verschillende interpretaties daarover

Als je de postings van de verschillende refo-homo's hier leest dan heb ik niet het idee dat er gesproken word over het feit dat je jouw afkeurende houding moet laten varen. Maar er is natuurlijk wel een verschil tussen eigen interpretaties en een algemene opstelling naar mensen die er, waarschijnlijk net zo gefundeerd, een andere mening op na houden. Als het dan concreet over homo-relaties in de kerk gaat dan kun je natuurlijk van mening zijn dat je daar niet achter kunt staan, maar is dat dan reden om dan ook maar die relatievorm volledig buiten de kerk te houden? Met alle gevolgen voor de betrokkenen.
Ook in PKN gemeenten waar homo-relaties welkom zijn, zie je dat er gemeenteleden zijn die daar vanuit hun eigen inzichten helemaal niet achter kunnen staan, maar zij gunnen die homo's, ook met hun partner, wel een plaats in de gemeente. En dat is winst.
En misschien is het inderdaad zo dat je met de tijd tot nieuwe inzichten komt. Dat geldt toch voor zoveel dingen in de kerk. Als je alleen al kijk naar de ontwikkeling die het standpunt over homofilie in de kerk, de laatste pakweg 40 jaar heeft doorgemaakt, de veranderde houding ten opzichte van echtscheiding, de positie van de vrouw enz. Ik denk even aan de verschuiving van standpunten over de vrouwelijke participatie binnen de SGP, daar gaat het toch ook over een andere interpretatie van teksten, dan die men altijd heeft toegepast.
En natuurlijk zal dat mensen steken, eigenlijk best jammer, maar misschien helaas wel onvermijdelijk.
Maar soms bekruipt mij wel is het idee, waarom steekt dat dan? Men zegt wel eens dat je niet positief over homoseksuele relaties mag spreken want dat steekt die homoseksuelen die gekozen hebben voor het celibaat. Waarom, het zijn beiden toch bewuste keuzes geweest? Of, heeft die homo voor de celibataire levenshouding gekozen uit angst voor .... zich verschuilend achter ......, ja dan zal het best wel steken.

[Optimatus]

Ik trek bij deze de opmerking die tussen haakjes staat, in. Mr. Sokkie en Zareb hebben gelijk, zeker als het gaat om de wat halfslachtige inhoud ervan.

Ten aanzien van Flappie het volgende: ik heb een aantal vaak aangehaalde Bijbelteksten geplaatst met de interpretatie die ik daar aan kan geven. Wellicht het bestuderen waard?

Verder krijg ik vooral het idee dat de hele discussie op gevoel wordt gespeeld. Het was tot dusver zo dat homoseksualiteit niet mocht en de laatste decennia steeds meer in de maatschappij onder het voetlicht is gekomen. Voor veel mensen druist dat tegen hun gevoel in.

Me dunkt dat deze gevoelens gerespecteerd moeten (blijven) worden, maar dat er wel over gesproken moet kunnen worden. Immers, je kunt er wel liefdeloos op inhakken, maar dan bereik je alleen maar onverdraagzaamheid.

[elbert]

Ten aanzien van Flappie het volgende: ik heb een aantal vaak aangehaalde Bijbelteksten geplaatst met de interpretatie die ik daar aan kan geven. Wellicht het bestuderen waard?

Mijn probleem met die interpretatie is, dat het de bijbelteksten uitrekt alsof het elastiek is, om daarmee het gewenste resultaat (het accepteren van homorelaties) te verkrijgen. Hineininterpretatie heet zoiets.

Bijvoorbeeld:

Schandelijkheid is een subjectief begrip. Wat de een schandelijk vindt, vindt de ander wellicht niet schandelijk.

Als je dit op de Bijbel toe gaat passen, kan eenieder de Bijbel met een creatieve interpretatie naar eigen believen laten buikspreken. Daarmee is de Bijbel speelbal van onze eigen belangen geworden en mag die Bijbel alleen zeggen wat we willen horen. Luisteren naar wat er nou echt staat en wat er door de bijbelschrijver nou echt bedoeld wordt (en de gevolgen die dat met zich meebrengt) is er dan niet meer bij. De Bijbel is dan de vlag die onze lading moet dekken, of in elk geval niet moet tegenwerken.

[Optimatus]

Dat ben ik niet met je eens. Ik bekijk het zuiver taalkundig: bijvoeglijke naamworden geven, ook als ze zelfstandig gebruikt worden, altijd de mening van iemand weer.

Als ik zeg dat ik Poesjkin een mooie kater vind, maar jij zegt dat je hem lelijk vindt, dan hebben we geen van beide gelijk. Als we hem allebei een mooie kater vinden, dan hebben we nog steeds geen gelijk, want mooi is een kwestie van smaak.

Als ik vind dat het eten van pindakaas smerig vind en jij vindt van niet, dan geldt hetzelfde.

Dit geldt ook voor een discussie of het spelen op hele noten schandelijk is of niet. Ik vind het vreselijk (doe het wel op verzoek, bij bruiloften van vrienden), anderen worden er helemaal gelukkig van.

[elbert]

Je mag het spelen op hele noten misschien vreselijk vinden, maar dat wil niet zeggen dat je het muzikaal niet geweldig vindt. Want eigenlijk vind je die vreselijke muziek op hele noten best mooi.

Het punt wat ik bedoel is dit: als de Bijbel nu als mening weergeeft dat seksuele omgang met iemand van hetzelfde geslacht niet mag?
Dan kun jij wel een andere mening zijn toegedaan, maar het lijkt me daarbij niet zo eerlijk om dan de woorden van de Bijbel op zo'n manier te interpreteren alsof de Bijbel hetzelfde zegt als jezelf. Dan vind ik het zuiverder als je tot de conclusie komt dat je het niet eens bent met de Bijbel op dit punt.

[froske]

Voor jouw ligt dat waarschijnlijk heel duidelijk omdat je het leest en dan direct de conclusie trekt dat homosexualiteit niet is toegestaan.
Degenen die het zelf aangaan, lezen verder en bestuderen de teksten vanuit de bijbel en komen dan toch tot de conclusie dat de bijbel er niet zo duidelijk over is.

Misschien wil je er meer over weten, dan zou je even op deze site kunnen kijken. Daar staat ongeveer op hoe anderen dit intepreteren

http://www.faq-online.nl/index.php?modu ... &pageid=40

[Optimatus]

Elbert, ik probeer je nu net uit te leggen dat ik jouw interpretatie niet kan volgen. Het staat namelijk NIET in de Bijbel - althans, niet in de teksten die hier regelmatig worden neergezet.

[Riska]

Wat mij opvalt is dat Paulus altijd te pas en te onpas geciteerd wordt en dat het een zonder meer op een bepaalde manier uitgelegd wordt als zijnde de juiste, waarnaar men moet leven en het andere niet.
Ik denk bv. aan een tekst als: "Wie trouwt doet goed, wie niet trouwt doet beter"... terwijl er ook nog altijd met een scheef oog gekeken wordt naar alleenstaanden/gaanden.
Elbert schrijft dat hij het een probleem vindt dat de interpretatie van Optimatus "bijbelteksten uitrekt alsof het elastiek is". Mijn probleem is dat ooit door iemand is vastgesteld hoe teksten uitgelegd moeten worden en dat daar geen verandering in mogelijk is.
Hoewel het volstrekt duidelijk is dat Paulus - naast diepgelovig - ook een kind was van zijn tijd en van zijn cultuur. Niet alles wat in de Bijbel staat kun je zonder meer overnemen in de onze.
Ik denk dat we wat dat betreft nog wat kunnen leren van de Joden, die elke tekst bekeken en er zeventig soorten uitleg aan gaven. Kortom: die verder keken dan de tekst sec.
Het geloof leeft en is geen statisch iets. En omdát het geloof leeft, zal de uitleg van bepaalde teksten ook veranderen in de loop der jaren, zonder dat de kern verandert.

[elbert]

Voor jouw ligt dat waarschijnlijk heel duidelijk omdat je het leest en dan direct de conclusie trekt dat homosexualiteit niet is toegestaan.
Degenen die het zelf aangaan, lezen verder en bestuderen de teksten vanuit de bijbel en komen dan toch tot de conclusie dat de bijbel er niet zo duidelijk over is.

Misschien wil je er meer over weten, dan zou je even op deze site kunnen kijken. Daar staat ongeveer op hoe anderen dit intepreteren

http://www.faq-online.nl/index.php?modu ... &pageid=40

Tja, als ik deze pagina zo lees, had God ook wel een man voor Adam kunnen scheppen; dat had niets uitgemaakt. Maar het probleem hiermee, is dat de tekst dat nu juist niet zegt. Ook als je de uitleg van de Heere Jezus in Matth. 19 erbij leest (het gaat hier over huwelijk en echtscheiding), dan is duidelijk dat het over man en vrouw gaat, niet over man en man of vrouw en vrouw als mogelijke alternatieven. En ditmaal kunnen we ons er niet vanaf maken met het op elkaar lijken van de grondwoorden (ish en isha in Gen. 2), want in Matth. 19 gaat het om arrhen (man) en thelus (vrouw) die tot 1 vlees zijn.

Kortom: ik vind het dus niet een kwestie van verder lezen en dieper nadenken, maar van zoeken om tot een bevredigend exegetisch resultaat te komen.

Elbert, ik probeer je nu net uit te leggen dat ik jouw interpretatie niet kan volgen. Het staat namelijk NIET in de Bijbel - althans, niet in de teksten die hier regelmatig worden neergezet.

Dat zal voor sommige teksten gelden, maar bij sommige teksten wordt wel tamelijk creatief alles weggepoetst. In principe wordt homoseksualiteit als apart onderwerp in de Bijbel niet uitputtend behandeld, maar van de teksten die positief spreken over de seksuele verbintenis tussen twee mensen, gaat het altijd over man en vrouw. In die gevallen waarbij er sprake is van seksueel verkeer tussen mensen van hetzelfde geslacht, wordt dit nooit positief, maar altijd negatief beoordeeld.

Overigens is dit opvallend als je bedenkt, dat homoseksuele relaties in de heersende cultuur van het NT (de grieks-romeinse cultuur) als de normaalste zaak van de wereld werden beschouwd. Nieuw onderzoek toont in elk geval aan dat ook duurzame homoseksuele relaties in die tijd al voorkwamen, hoewel dat geen wijdverbreid verschijnsel was. Vaker ging het om homoseksuele contacten naast heteroseksuele contacten. Sowieso was de grieks-romeinse cultuur bepaald niet kieskeurig voor wat betreft seksuele voorkeuren en praktijken. De seksuele moraal binnen die cultuur was trouwens weer een compleet andere dan die wij nu kennen. De onderverdeling hetero- en homoseksualiteit kende men niet als zodanig. Wel de onderverdeling actief-passief zijn in de seksuele relatie.

De christelijke boodschap als uitvloeisel van het jodendom, was dan ook wat dat betreft geheel anders dan de grieks-romeinse cultuur waarin het later tot bloei zou komen, met de nadruk op de huwelijkse trouw tussen man en vrouw (homorelaties kende men eenvoudigweg niet en werden derhalve ook afgewezen). In elk geval heeft de kerstening van deze cultuur wel tot gevolg gehad, dat de seksuele moraal in deze cultuur in de loop der tijd ingrijpend gewijzigd werd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Seksualiteit_in_de_oudheid