Bunschotense predikant vraagt om schorsing

[mannetje1977]

en misschien een wat pijnlijk onderwerp, maar ik héb het idee dat we langs elkaar heen praten. Wat ik wil zeggen; Seks is een breed begrip. Misschien kunnen we met zn allen proberen de seks op homoseksualiteit eens uit te diepen en tot hoever je wat dat betreft kunt gaan?

Hierbij vraag ik van jullie allen; Probeer nette, op dit forum-geaccepteerde termen te gebruiken. Laten we met respect voor elkaar verder discusseren, want ik ben bang dat we gedurende de voorgaande discussie allemaal een ander beeld van homoseksualiteit hadden.

Zullen we?

Ehm, dit bedoelde ik echt serieus. Zouden de homo's onder ons hierop willen ingaan?

Nou ik ben deze disacussie al een hele tijd aan het volgen erg interresant. In Mijn voorsteltopic heb ik ook al getipt dat ik homo ben.

Wat betreft seksualiteit tussen homo's denk ik dat het sowieso belangrijk is dat zij niet verder gaan dan dat hun geweten toelaat. Bovendien is het belangrijk dat het "hun verhouding met God"niet in de weg staat.

Ten eerste bestaat er verschil tussen uitingen van genegenheid (die je misschien ook hebt voor anderen vrienden dan je lkevenspartner) en seksuele handelingen.

Onder uitingen van genegnheid vertsa ik onder andere knuffelen en elkaar zoenen op de wang. Deze hebebn namelijk niet perse een seksuele bedoeling. Mij lijkt dat dit sowieso zonder meer kan, ik knugfffel zoveel vrienden en vriendinnen als ik ze zie, dus waarom zou ik mijn partner niet mogen knuffelen.

Tuurlijk kunnen deze wel een seksuele betekenis hebben binnen een relatie, dus als je voor seksuele onthouding als homo's kiest zul je ook hierin moeten oppassen dat het geen seksuele opwinding betekent en je de grens over gaat.

Daarnaast zijn er ook handelingen die voor mij zonder meer met seks te maken hebben, hieronder zou je dingen kunnen plaatsen als intiemer zoenen, strelen van erogene zones, wederzijdse masturbatie, orale en anale seks.

In hoeverre personen in een homorelatie dit zullen toepassen hangt af, van het eigen geweten, het geweten van de partner, vertrouwen in elkaar, overtuiging, lichamelijke factoren, en wat men prettig vindt op sekuseel gebied.

Ik zou er op zichh geen onderscheid in willen maken waarom het ene wel zou mogen en het andere niet. De ene homo is de andere niet, en de ene homo zal bepaalde handelingen wel doen en de ander niet.

Als je eenmaal een seksuele relatie als homo aangaat, en je bijvoorbeeld ervoor keis om geen anaal conact te hebben, kun je volgens mij niet andere homo's veroordelen dat dat wel hebben (want welke argumenten kun je daar dan voor aandragen)

[froske]

Paulus geeft anders aan dat hij God beter dan dienen als hij single blijft. En net als dat hetero's die geen relatie krijgen God met hun hele hebben en houden kunnen dienen, kunnen homo's dit ook. Ik vind het geen goede argumentatie, het kan prima, maar blijkbaar willen mensen zo graag die relatie dat ze zichzelf gaan overtuigen van het onjuiste feit dat je zonder je relatie jezelf niet kan zijn en God niet met je hele hebben en houden kan dienen.

Het gaat er mij niet om of je wel of geen relatie hebt. Als ik alleen blijf dan is dat de wil van God dat het zo is gegaan, daar kan ik dan ook wel vrede mee hebben. Maar je kunt je geaardheid, en dus jezelf, beter accepteren zodra je je open stelt voor een relatie. Althans, dat is mijn bevinding, zal niet bij iedereen zo gaan. Zonder relatie kun je ook prima jezelf zijn al zal je daarvoor ook moeten strijden net zoals dat zo is als je wel een relatie hebt. Wat ik duidelijk wilde maken is dat je je geaardheid niet los kan maken van je persoon.

Het is gewoon moeilijk om je sexuele geaardheid te accepteren als je denkt dat deze een gruwel is omdat andere mensen dat zeggen. Gelukkig geloof ik daar niet in. Wat ik wel geloof is dat God zich ontfermt over alle mensen, hetero's of homo's, maakt voor Hem geen verschil.

Ik snap ook heel goed dat dit allemaal moeilijk is om te doorgronden als je een buitenstaander bent. Als je net als jouw, Marnix, hetero bent(althans dat maak ik op uit je postings) is het moeilijk voor te stellen hoe het is, en daar heb ik ook alle begrip voor.

Misschien zoeken ze naar een verkeerde oplossing?! Die niet de juiste oplossing is, of geen goede oplossing.

Kun jij een betere oplossing verzinnen dan? Ik zie hier zowieso geen ideale situatie in, mijns inziens is er geen eenduidige oplossing voor dit "probleem"

Quote:
Mag ik jouw vragen waar jij dit onderscheid in de bijbel vind?


De teksten zijn vaak genoeg aangehaald maar ook dit wordt een beetje vredraaid, alsof het alleen om lust zou gaan en niet om homosexualiteit in het algemeen... terwijl de Bijbel duidelijk genoeg is. Seks tussen twee mannen is in Gods ogen een gruwel, daar laat de Bijbel geen twijfel over. Voor teksten kan je terugscrollen in dit topic.

Ik vroeg om een bijbeltekst waarin je ziet staan: "je mag het zijn, maar niet doen"

[Wullimpie]

Marnix, ik ken mensen die wel kapot zijn gegaan aan stiekeme one-night stands. Denk hier niet lichtvaardig over. . . the gayscene heeft werkelijk z'n harde kanten. Ook voor niet-christelijke homo's.

Op het moment dat de mogelijkheid tot het hebben van een relatie in liefde en trouw nada niet mogelijk is. Dan verhoog je m.i. het risico om een dubbel leven te gaan leven. Ik vindt het een behoorlijk kortzichtig om iemand dan maar een goed geloof toe te wensen en daarmee geen ruimte te bieden aan alternatieven.

Relaties m.b.t. een levenspartner hebben werkelijk een belangrijke functie voor een ieder mens. Je kunt pas iemand supporten om celibatair te leven als je hem ook blijft accepteren als hij/zij uiteindelijk misschien toch kiest voor een relatie in liefde en trouw. Werkelijk, dat is onvoorwaardelijke liefde.

Scape

Een relatie in liefde en trouw sluit een dubbel leven helemaal niet uit, dat is bij hetro´s niet zo, en dat zal ongetwijfeld bij homo´s ook niet zo zijn.

[PeterD]

Ik vroeg om een bijbeltekst waarin je ziet staan: "je mag het zijn, maar niet doen"

Zoals je zelf best weet is die er niet of we moeten hem nu even maken. Wat er wel is, zijn de teksten waarin de handelingen van sexuele aard tussen mannen onderling worden afgekeurd. Er wordt gesproken over "schandelijkheden". Dat duidt er al op dat de daad an sich al afgekeurd wordt. En mannen die bij mannen liggen, zijn in de ogen van God een gruwel. Er wordt niet omschreven welke daden er gedaan worden, dat hoeft ook niet. Puur het feit als een man bij een man ligt zoals normaliter een vrouw bij een man ligt, dát alleen al wordt afgekeurd. Dus daarmee ook de relatie. Je maakt mij namelijk niet wijs dat als jij een relatie hebt met een andere man, dat je hem geen blijken van genegenheid geeft, concreet een zoen of knuffel.
Schandelijkheden noemt de Bijbel dat. Dus: begin niet eens aan een relatie! God heeft Adam geschapen, en hem Eva ter vrouw gegeven. Hij heeft geen tweede man geschapen en die aan Adam gegeven. Ook lezen we nergens in de Bijbel van een homosexuele relatie. Tot een aantal tientallen (?) jaren terug is dat ook niet voorgekomen. Tot het moment kwam dat men vrijzinniger met de Bijbel begon om te springen, en het ineens wel kon en mocht.
Lees je Bijbel, hou je aan Zijn geboden, ga er niet creatief mee om. Ga niet zoeken naar wat er nou net niet letterlijk in verboden is. Maar leef zoals de Bijbel het je voorschrijft, en dat is zonder homo-relatie.

[frekje]

Je maakt mij namelijk niet wijs dat als jij een relatie hebt met een andere man, dat je hem geen blijken van genegenheid geeft, concreet een zoen of knuffel.

Mee eens, alleen vergeet niet dat de gewoon in het Midden-Oosten zo is dat mannen elkaar ook een kus kunnen geven. Niet voor niets vind je dan ook in 1 Petrus 5:14 (SV):
Groet elkander met een kus der liefde. Vrede zij u allen, die in Christus Jezus zijt. Amen. Dit is niet de enige vindplaats, deze afsluiting van brieven vind je ook in:
- 1 Thess. 5:26
- 2 Kor. 13:26
- 1 Kor. 16:20
- Rom 16:16
Heel concreet zou dat dus betekenen - als je tenminste de hoed als nog steeds geldend gebod ziet -, je je ook aan deze regel (dus elkaar een kus geven) moet houden. (geen discussie over hoeden ajb hier)
Denk ook even aan Judas, die Jezus een kus moest geven...
Check ook nog even Genesis 27:26 voor nog een tekst

Tot een aantal tientallen (?) jaren terug is dat ook niet voorgekomen. Tot het moment kwam dat men vrijzinniger met de Bijbel begon om te springen, en het ineens wel kon en mocht.

Ja, behalve in het verborgene. Reken maar dat het daar gebeurde, vaak weten we er niet van af, maar ik denk dat het toen ook behoorlijk gebeurde, alleen dan niet in het openbaar, maar wel in het geheim.

Verder ben ik het wel met je eens hoor

[froske]

Zoals je zelf best weet is die er niet of we moeten hem nu even maken. Wat er wel is, zijn de teksten waarin de handelingen van sexuele aard tussen mannen onderling worden afgekeurd. Er wordt gesproken over "schandelijkheden". Dat duidt er al op dat de daad an sich al afgekeurd wordt.

Er is nog altijd verschil tussen verkrachting, sex puur en alleen uit lust en sex in een relatie van liefde en trouw. De eerste 2 kun je zeker schandelijk noemen, maar de laatste lijkt me niet schandelijk.
Maargoed ik heb geen zin in een verdere eindeloze discussie over wel of geen relatie. De standpunten zijn duidelijk van beide kanten en het gaat er mij niet om, gelijk te krijgen in deze discussie. Het is al prettig om alleen maar in gesprek te kunnen blijven over dit onderwerp, wie weet heeft het al wat opgeleverd in wederzijds begrip.

Meest belangrijk is dat we God vragen om wijsheid om ermee om te gaan en de goede beslissingen te maken. Dan zijn we al een aardig eind op weg

[Zareb]

Tot een aantal tientallen (?) jaren terug is dat ook niet voorgekomen. Tot het moment kwam dat men vrijzinniger met de Bijbel begon om te springen, en het ineens wel kon en mocht.

Homoseksuele relaties bestaan natuurlijk al veel langer. Ook binnen de kerken. Dat het nu meer zichtbaar aan het worden is heeft, denk ik, niets te maken met het vrijzinniger omspringen met de Bijbel. Pakweg tot zo'n 30-40 jaar geleden bestond homoseksualiteit niet in de kerk, tenminste, dat dacht men. En het officiële standpunt van de kerken was dat men altijd moest streven naar verandering. Ook ik kreeg van mijn predikant het advies om maar veel te bidden en een lieve vrouw te zoeken, dan zou het wel overgaan. Homoseksualiteit werd gezien als een ziekte, een stoornis. En wat deden de homo's in de kerk? Of ze vluchten de kerk uit, of ze hielden hun mond en velen zijn inderdaad in een hetero-huwelijk beland. Ik refereer even aan het artikel uit het RD over de stichting RefoAnders. Feit is dat je nu veel eind dertigers en veertigers en vijftigers ziet die vastlopen.
Binnen de reformatorische kerken is men er langzaam van doordrongen geraakt dat homoseksualiteit wel eens geen stoornis kon zijn, maar een geaardheid. En toen had de kerk een probleem. Liep men vast in het pastoraat aan homo's. En dan zie je dat de lijn van totale afwijzing omgebogen word in acceptatie van de geaardheid, maar het verbieden van de homoseksuele relatie. Het bekende: “je mag het wel zijn, maar niet doen” idee. Of te wel, op basis van dezelfde teksten waarmee vroeger homoseksuelen letterlijk en figuurlijk op de brandstapel belanden, werd nu een splitsing in geaardheid en praktijk uitgedacht.

Nu kunnen we best cynisch doen over dat “wel zijn – niet doen” standpunt, maar het blijft natuurlijk wel een feit dat de reformatorische kerken hiermee afgestapt zijn van het veroordelen van de geaardheid. Dat is een belangrijke stap voorwaarts. Dit in tegenstelling tot sommige evangelische stromingen die nog steeds hameren op totale verandering als enige oplossing. Tevens maakte dit vernieuwde standpunt ook het pastoraat mogelijk. De vraag is of deze vernieuwing van standpunten iets heeft verbeterd. Want nu is een kunstmatige splitsing ontstaan die mensen, misschien nog wel meer, in verwarring brengt, tot wanhoop drijft.

Je hebt het over “vrijzinnig Bijbel gebruik”. Als je alle z.g. anti-homo teksten volledig wilt laten staan is de “wel zijn – niet doen” gedachte ook zo vrijzinnig als wat.

Een citaat uit het interview met Ds Ruud Ganzevoort – uit Trouw 12-06-2006


Ook in orthodox kerkelijke kringen kan volgens Ganzevoort veel. Tenminste, als je niet frontaal de discussie zoekt. Zolang de kerk geen officieel standpunt hoeft in te nemen, is er meer mogelijk dan je zou verwachten. „Ik weet van kerken waar homostellen elke zondag de dienst bijwonen. Dat kan, zij horen erbij. Maar officieel zal de kerkleiding homoseksualiteit afkeuren. Dat is een vorm van gedogen, ja. En dat is al heel wat.”
Een dialoog ontstaat, zegt Ganzevoort, met het besef dat de ander anders is. Nadat hij een lezing over homoseksualiteit had afgerond, reageerde iemand vanuit de zaal: „U bent één ding vergeten: homoseksualiteit is pervers.”
Ganzevoort: „Kijk, dan begint het pas. Ten eerste om bij elkaar te erkennen dat het zo diep zit. Dat het niet alleen interessante standpunten zijn, maar een diepgevoelde afkeer en weerstand. Aan verbieden van zulke uitlatingen heb ik geen behoefte. Wel aan het zoeken naar achterliggende redenen. Daar begint het noodzakelijke gesprek.”

[Marnix]

Kun jij een betere oplossing verzinnen dan? Ik zie hier zowieso geen ideale situatie in, mijns inziens is er geen eenduidige oplossing voor dit "probleem"

Ik denk dat er een oplossing is, voor homo's, voor hetero's die dolgraag een relatie willen maar die niet krijgen... voor alle singles, homo of hetero. Waardoor ze volledig zichzelf kunnen zijn, net zo waardevol als alle anderen... net zo compleet. Denk er maar eens over na.

Ik vroeg om een bijbeltekst waarin je ziet staan: "je mag het zijn, maar niet doen"

Er staat niet een tekst in de Bijbel waar dit direct zo staat. Daarom zijn mensen teksten over homoseksuele relaties zo gaan lezen en uitleggen als ze graag zouden willen. Volgens mij is de Bijbel echter duidelijk genoeg. Er staat nergens in de Bijbel dat je geen homo mag zijn, dat God homo's haat. Wel dat God mensen liefheeft, zoals ze zijn... en tegelijkertijd staat er dat Hij de zonde haat, dat gemeenschap tussen twee mannen een gruwel is in Gods ogen. Kortom, de lijn van de Bijbel is duidelijk dat je het mag zijn, maar niet mag doen. En ik spreek het idee tegen dat je dan niet jezelf zou kunnen zijn... Ieder mens heeft dingen in zijn natuur waar hij tegen moet strijden.... en niet de makkelijkste weg (zo ben ik nou eenmaal en als ik niet mezelf kan zijn is het ook niet goed) kiezen.

Scape, bedankt voor de opmerking, dat had ik me niet zo gerealiseerd... Aan de andere kant, het one-night-stand-verhaal maakt homofilie niet bijzonder ofzo, hetzelfde geldt voor hetero's...

[froske]

Ik denk dat er een oplossing is, voor homo's, voor hetero's die dolgraag een relatie willen maar die niet krijgen... voor alle singles, homo of hetero. Waardoor ze volledig zichzelf kunnen zijn, net zo waardevol als alle anderen... net zo compleet. Denk er maar eens over na.

Ik bedoelde eigenlijk meer dat een celibatair leven niet de oplossing is, maar een relatie eveneens niet. Ik denk dat dat juist een zwaardere weg is dan een celibatair leven. Zodra je een relatie begint heb je je familie, kerkraad, dominee, vrienden etc. direct op je dak.Dat is wel degelijk niet de gemakkelijkste weg.
Een celibatair leven is een weg naar de minste weerstand. Je wordt dan eerder geaccepteerd in je gemeente, familie en kennisenkring dan wanneer je een relatie begint.

[Marnix]

Dat is niet het enige. Aan de ene kant klopt wat je zegt, aan de andere kant is de weg van celibatair leven wel weer makkelijker omdat je bepaalde wensen en behoeften en iets waar je naar verlangd kan invullen en opvullen... en kan celibatair leven ook weer heel moeilijk zijn omdat je wat mist, en je iets ontzegd waar je natuur wel naar verlangt.

En volgens mij is een relatie niet alleen niet de oplossing omdat mensen om je heen dat niet accepteren... die mensen accepteren dat niet zomaar niet... omdat het gewoon anders is ofzo... dat baseren ze op de Bijbel... Het heeft niet alleen met acceptatie van mensen te maken maar ook met wat God er over zegt... maar goed, daar hebben we uitgebreid over gesproken

[columbus]

Wat betreft seksualiteit tussen homo's denk ik dat het sowieso belangrijk is dat zij niet verder gaan dan dat hun geweten toelaat. Bovendien is het belangrijk dat het "hun verhouding met God"niet in de weg staat.

geweten...je geweten rekt mee met zonden waar je aan vasthoud, net zolang tot je geweten niet meer spreekt.
en dan vraag ik me af of die 'verhouding met God' wel een goede verhouding is.
de teksten die genoemd zijn tegen de homosex liegen er niet om, hoe je het ook wend of keert, en val je toch elke keer in die zonde en zie je het niet meer als zonde dan hou je jezelf voor de gek.
en dat is met alle zonden waar je in blijft volharden, je geweten schroeit dicht!

[mannetje1977]

Wat betreft seksualiteit tussen homo's denk ik dat het sowieso belangrijk is dat zij niet verder gaan dan dat hun geweten toelaat. Bovendien is het belangrijk dat het "hun verhouding met God"niet in de weg staat.

geweten...je geweten rekt mee met zonden waar je aan vasthoud, net zolang tot je geweten niet meer spreekt.
en dan vraag ik me af of die 'verhouding met God' wel een goede verhouding is.
de teksten die genoemd zijn tegen de homosex liegen er niet om, hoe je het ook wend of keert, en val je toch elke keer in die zonde en zie je het niet meer als zonde dan hou je jezelf voor de gek.
en dat is met alle zonden waar je in blijft volharden, je geweten schroeit dicht!

Het probleem begint al bij het feit dat jij een homoseksuelerelatie zonder meer als zonde, ziet.
Vele homo's hier hebben aangegeven dat zij God willen dienen en trekken op basis van de bijbel deze conclusie niet.

Zij zijn er dus van overtuigd dat zij en hun leven aan God kunnen geven en een homosekuele relatuie kunnen aangaan.

Waar ik nu over sprak was over homo's die zo'n relatie zijn aangegaan en hun geweten met betrekking tot sekuele handelingen die zij verrichten en niet over het gewten als gids om een homosekuele relatie aan te gaan.

Zulke homo's zijn er nog steeds van overtuigd dat zij een verhouding met God hebben (daar denk jij anders over, maar ik redeneer vanuit hun positie). Hun geweten willen zij dan ook vormen door hun begrip van de bijbel. Nu gaf ik aan dat zij sowieso niet verder moesten gaan dan HUN geweten toelaat (of dit een goed geweten is is een andere discussie).

[biamarth]

Wat betreft seksualiteit tussen homo's denk ik dat het sowieso belangrijk is dat zij niet verder gaan dan dat hun geweten toelaat. Bovendien is het belangrijk dat het "hun verhouding met God"niet in de weg staat.

geweten...je geweten rekt mee met zonden waar je aan vasthoud, net zolang tot je geweten niet meer spreekt.
en dan vraag ik me af of die 'verhouding met God' wel een goede verhouding is.
de teksten die genoemd zijn tegen de homosex liegen er niet om, hoe je het ook wend of keert, en val je toch elke keer in die zonde en zie je het niet meer als zonde dan hou je jezelf voor de gek.
en dat is met alle zonden waar je in blijft volharden, je geweten schroeit dicht!

Het probleem begint al bij het feit dat jij een homoseksuelerelatie zonder meer als zonde, ziet.
Vele homo's hier hebben aangegeven dat zij God willen dienen en trekken op basis van de bijbel deze conclusie niet.

Zij zijn er dus van overtuigd dat zij en hun leven aan God kunnen geven en een homosekuele relatuie kunnen aangaan.

Waar ik nu over sprak was over homo's die zo'n relatie zijn aangegaan en hun geweten met betrekking tot sekuele handelingen die zij verrichten en niet over het gewten als gids om een homosekuele relatie aan te gaan.

Zulke homo's zijn er nog steeds van overtuigd dat zij een verhouding met God hebben (daar denk jij anders over, maar ik redeneer vanuit hun positie). Hun geweten willen zij dan ook vormen door hun begrip van de bijbel. Nu gaf ik aan dat zij sowieso niet verder moesten gaan dan HUN geweten toelaat (of dit een goed geweten is is een andere discussie).

en dan... is er een synode van de PKN ( protestanse kerk in nederland) die beweren dat homofilie niet wordt afgekeurd door God. Deze synode probeert al haar gemeenten voor te laten stemmen voor de inzegening van het homohuwelijk. Gruwelijk, gruwelijk gewoon. Datbevestigd maar weer dat de antichrist in de leiding van de kerk zitten.

[Race406]

en dan... is er een synode van de PKN ( protestanse kerk in nederland) die beweren dat homofilie niet wordt afgekeurd door God. Deze synode probeert al haar gemeenten voor te laten stemmen voor de inzegening van het homohuwelijk. Gruwelijk, gruwelijk gewoon. Datbevestigd maar weer dat de antichrist in de leiding van de kerk zitten.

Antichrist, dat is wel heel erg kras uitgedrukt. Ook kinderen van God kunnen heel erg dwalen....

[biamarth]

en dan... is er een synode van de PKN ( protestanse kerk in nederland) die beweren dat homofilie niet wordt afgekeurd door God. Deze synode probeert al haar gemeenten voor te laten stemmen voor de inzegening van het homohuwelijk. Gruwelijk, gruwelijk gewoon. Datbevestigd maar weer dat de antichrist in de leiding van de kerk zitten.

Antichrist, dat is wel heel erg kras uitgedrukt. Ook kinderen van God kunnen heel erg dwalen....

mwoah, ik ben zelf een PKN-er, maar de synode neemt niet eens de moeite om te reageren op brieven/ emails van belijdende leden over dit onderwerp.