Straf der goddelozen... oneindig?

[elbert]

@Lalage: in dit topic gaat het mijns inziens over de lengte van de straf, en niet of er na die straf nog iets komt. Die discussie voeren we in een ander topic al.

Als er nog iets na komt, is de straf niet oneindig. Dus dat is wel van belang hier.

Zelfs als de straf niet oneindig zou zijn, is het nog maar de vraag of er daarna nog iets komt (denkt aan de annihilatietheorie of voorwaardelijke annihilatie, wat huub blijkbaar aanhangt).

Spacy: redding is alleen mogelijk door Jezus Christus. Iemand die in het vuur zit, moet dus wel eerst zich overgeven aan Jezus: de kleren wassen in de rivier waarlangs de bomen staan, waarvan de blaadjes genezing brengen aan de volken, zie Openbaring 22. Vervolgens kan diegene de poorten van het nieuwe Jeruzalem binnengaan, die voor altijd open staan.

Dat is een utopie. Er is een onoverbrugbare kloof rondom het nieuwe Jeruzalem (Luk. 16:26). Of, om een ander beeld te gebruiken: het is onmogelijk om uit de poel des vuurs omhoog te klimmen. Bovendien heeft tegen die tijd Jezus het Koningschap al overgedragen aan de Vader (1 Kor. 15:24), dus binnenkomen kan dan alleen maar buiten Jezus om en dat kan voor zondige mensen niet.

[Lalage]

Jezus draagt het koningschap toch pas over als alles aan Hem onderworpen is.

[elbert]

Ja, maar is dat hetzelfde als dat alles en iedereen met God verzoend is?

Volgens mij niet, want verzoening en onderwerping zijn twee verschillende dingen. Bij verzoening sluit je elkaar in de armen, bij onderwerping overwint de één ten koste van de ander. Zelfs de dood wordt Hem onderworpen en het lijkt me toch duidelijk dat je je niet met de dood kunt verzoenen (1 Kor:15:26). De vijanden van God en Zijn Zoon worden dus niet verzoend, maar onderworpen.

[Lalage]

Wat denk je dan dat er met ongelovigen gebeurt...

* blijven altijd in het vuur (wat is het nut daarvan??)
* worden vernietigd

Bij beide mogelijkheden heeft God zijn doel met deze wereld (1 Tim 2:4) absoluut niet bereikt. Dan maak je van God dus een zondaar, want zonde betekent dat je je doel mist.

[elbert]

Wat denk je dan dat er met ongelovigen gebeurt...

* blijven altijd in het vuur (wat is het nut daarvan??)
* worden vernietigd

Beide, waarbij de vernietiging eindeloos voortduurt. Het nut ervan is dat er verder geen nut voor hen is. Zij hebben gekregen wat ze wilden: een leven zonder God en dat is de dood. Dat klinkt hard, maar zo hard is de keus tegen God nu eenmaal.

Bij beide mogelijkheden heeft God zijn doel met deze wereld (1 Tim 2:4) absoluut niet bereikt. Dan maak je van God dus een zondaar, want zonde betekent dat je je doel mist.

In de Bijbel betekent het woordje alle (pas in het Grieks) lang niet altijd alles en iedereen. Voorbeelden hiervan zijn Matth. 1:17 (echt al de geslachten? Vergelijk dit eens met de O.T. geslachtsregisters, daar vind je er meer dan 14), Matth. 2:3 (echt iedereen in Jeruzalem, inclusief de baby's?), Matth. 3:5 enz. Daarom kan het woord ook met allerlei vertaald worden. Dat dit woord in 1 Tim. 2:4 ook zo vertaald kan worden, volgt hieruit, dat Paulus hier oproept tot gebed voor alle(rlei) soorten mensen: koningen, mensen die in hoogheid gezeten zijn enz. Hij zou de opsomming niet maken als hij hier echt ieder individueel persoon bedoeld had, want dat zou overbodig zijn. Bovendien zou het overbodig zijn om een oproep tot gebed te doen, als iedereen toch wel zalig zou worden. De uitkomst staat dus vanuit het perspektief van de prediking en het gebed gezien niet bij voorbaat vast (want waarom dan preken en bidden?), vanuit het perspektief van de verkiezing juist weer wel.

[Lalage]

Gebed is nodig om te zorgen dat mensen niet in de hel belanden, want dat is sowieso geen pretje. Bovendien is gebed nodig om de houding van mensen tegenover God te veranderen, niet de houding van God tegenover de mensen.

[Happy One]

LOT VAN DE GODDELOZEN

Judas:
7 Gelijk Sódoma en Gomórra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

1. Iedereen weet dat Sodom en Gomorra niet meer brandt. Toch dragen zij 'de straf des eeuwigen vuurs'! Sodom en Gomorra zijn wel volledig uitgebrand.

Mark. 9:
46 Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
Matt. 3:
12 Wiens wan in Zijn hand is, en Hij zal Zijn dorsvloer doorzuiveren, en Zijn tarwe in Zijn schuur samenbrengen, en zal het kaf met onuitblusselijk vuur verbranden.

2. Precies hetzelfde als met Sodom en Gomorra; de middelen van verbranding gaan door tot alle brandstof op is!

1 Kor. 15:
24 Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.
25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.
28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.

3. Hieruit blijkt dat Christus als Koning zal heersen, totdat alle vijanden weg zijn. Daarna zal Hij het Koninkrijk aan Zijn vader geven.

Graag jullie reactie hierop!

Er zijn meer sterke aanwijzingen denk ik. Maar er is een probleem, namelijk de vertaling.
De vertaling: er zou veel mee gewonnen zijn voor een helderder inzicht als het woord Sheool in het oude testament en Gehenna in het Nieuwe testament konsekwenter zouden zijn vertaald.
Nu blijkt dat de SV 32 keer voor Sheol graf vertaald en 33 keer hel, en dat is pure willekeur .
Ook gehenna is voor hel vertaald, terwijl dat denk ik zeker niet de bedoeling is. 'Gehenna' is een afgeleide van het dal van Hinnom, wat een plaats was waar lijken werden verbrand. Kennelijk zullen (waarschijnlijk symbolisch bedoeld) er zoveel lijken komen te liggen dat de worm er genoeg te eten heeft en vuur het niet 'voor kan branden'.

[Happy One]

Graag jullie reactie hierop!

Nee dank je, ik brand mijn handen hier niet aan

Wat drijft jou om dit uit te zoeken? Is dit van belang? Is het niet velen malen belangrijker te weten in Christus geborgen te zijn en het eeuwige leven te beërvern?

Hoewel ik deze reactie vaker hoor kan ik die niet begrijpen. Het lijkt me van ongelofelijk groot belang. Zoals Knevel tercht zegt: Of je gelooft in een eeuwige hel en je bent dag en nacht bezig te evangeliseren, en anders geloof je er niet in.
Het tweede punt is dat het God in een totaal verkeerd daglicht kan zetten.
Ik proef in je post niets van de verschrikking van de hel en ook de moeilijkheid ervan, zoals Bach in cantate 20 : Fur kurzen Sunden dieser welt hast du so lang Pein bestellt.....

[Happy One]

Nee dank je, ik brand mijn handen hier niet aan

Wat drijft jou om dit uit te zoeken? Is dit van belang? Is het niet velen malen belangrijker te weten in Christus geborgen te zijn en het eeuwige leven te beërvern?

Mij drijft het verlangen om Gods eer te bedoelen en de waarheid te zoeken. Soms is het nodig om leugens, die diepgeworteld zijn in de traditie van de kerk, hierbij onderuit te halen, helaas!
Vind jij dat het tot Gods eer is als Hij bijvoorbeeld geaborteerde kinderen oneindig lang in de hel laat branden? Dit zijn vragen die door moderne theologen gesteld zijn, die hier geen raad mee wisten en daarom hun toevlucht zochten in metaforen (beeldspraak). Deze vragen worden, terwijl het niet nodig is omdat de bijbelse werkelijkheid anders is, ten diepste, nog steeds door veel mensen in hun hart gesteld en maakt mensen opstandig tegen God

En neem bijvoorbeeld Charles Darwin. In zijn biografie schreef hij: ‘Uiteindelijk, langzaamaan verloor ik mijn geloof en op het laatst werd ik totaal ongelovig … Ik kan moeilijk geloven hoe iemand kan verlangen dat het christendom waarheid is; want het is zo, de geschriften schijnen te onderwijzen dat degenen die niet geloven … eeuwig gestraft zullen worden. En dit is een vervloekte leerstelling.’ Uiteindelijk werd Darwin een verbeten atheïst die op zoek ging om bewijzen te vinden dat God niet bestaat! Men kan misschien wel stellen dat de evolutietheorie ontstond dankzij de leer van een vurige hel.

[Happy One]

Wel, om te beginnen moet je je afvragen wat jouw godsbeeld is. Hier zijn een paar mogelijkheden:
1. God is almachtig maar beperkt in zijn liefde
2. God is niet almachtig maar onbeperkt in zijn liefde
3. God is almachtig en onbeperkt in zijn liefde

Of God gewoon God laten, en Hem niet in een hokje stoppen?
Dit soort redenaties die inderdaad in alverzoeningskringen voorkomen heb ik nooit sterk gevonden. Als ik God kon begrijpen was Hij God niet meer.
Wat ervan los staat is dat wij de plicht hebben nauwgezet de Bijbel te bestuderen op dit punt.

[PeterD]

Graag jullie reactie hierop!

Nee dank je, ik brand mijn handen hier niet aan

Wat drijft jou om dit uit te zoeken? Is dit van belang? Is het niet velen malen belangrijker te weten in Christus geborgen te zijn en het eeuwige leven te beërvern?

Hoewel ik deze reactie vaker hoor kan ik die niet begrijpen. Het lijkt me van ongelofelijk groot belang. Zoals Knevel tercht zegt: Of je gelooft in een eeuwige hel en je bent dag en nacht bezig te evangeliseren, en anders geloof je er niet in.
Het tweede punt is dat het God in een totaal verkeerd daglicht kan zetten.
Ik proef in je post niets van de verschrikking van de hel en ook de moeilijkheid ervan, zoals Bach in cantate 20 : Fur kurzen Sunden dieser welt hast du so lang Pein bestellt.....

Dus Knevel evangeliseerd omdat hij bang is voor de hel? Een mooie uitspraak waar ik me van harte bij aansluit is: "God is het waardig gediend en gevreesd te worden, al was er geen hemel tot beloning en geen hel tot straf".

[Happy One]

Graag jullie reactie hierop!

Nee dank je, ik brand mijn handen hier niet aan

Wat drijft jou om dit uit te zoeken? Is dit van belang? Is het niet velen malen belangrijker te weten in Christus geborgen te zijn en het eeuwige leven te beërvern?

Hoewel ik deze reactie vaker hoor kan ik die niet begrijpen. Het lijkt me van ongelofelijk groot belang. Zoals Knevel tercht zegt: Of je gelooft in een eeuwige hel en je bent dag en nacht bezig te evangeliseren, en anders geloof je er niet in.
Het tweede punt is dat het God in een totaal verkeerd daglicht kan zetten.
Ik proef in je post niets van de verschrikking van de hel en ook de moeilijkheid ervan, zoals Bach in cantate 20 : Fur kurzen Sunden dieser welt hast du so lang Pein bestellt.....

Dus Knevel evangeliseerd omdat hij bang is voor de hel? Een mooie uitspraak waar ik me van harte bij aansluit is: "God is het waardig gediend en gevreesd te worden, al was er geen hemel tot beloning en geen hel tot straf".

Met die laatste uitspraak ben ik het helemaal eens. Maar daar gaat het niet om als je gelooft dat er wel een eeuwige straf is.
Het gaat erom dat je de ongelofelijke ernst van de hel niet begrijpt of het niet gelooft als je niet dag en nacht evangeliseert om mensen daaruit te redden.

[PeterD]

Met die laatste uitspraak ben ik het helemaal eens. Maar daar gaat het niet om als je gelooft dat er wel een eeuwige straf is.
Het gaat erom dat je de ongelofelijke ernst van de hel niet begrijpt of het niet gelooft als je niet dag en nacht evangeliseert om mensen daaruit te redden.

Daar ben ik het dus pertinent mee oneens, en vandaar ook mijn eerdere citaat. De liefde tot God moet uitdrijven tot evangeliseren, God moet aan Zijn eer komen, het huis des Vaders moet vol komen!
Niet de angst voor de hel moet uitdrijven tot evangelisatie, maar juist de liefde tot God!

[Happy One]

Met die laatste uitspraak ben ik het helemaal eens. Maar daar gaat het niet om als je gelooft dat er wel een eeuwige straf is.
Het gaat erom dat je de ongelofelijke ernst van de hel niet begrijpt of het niet gelooft als je niet dag en nacht evangeliseert om mensen daaruit te redden.

Daar ben ik het dus pertinent mee oneens, en vandaar ook mijn eerdere citaat. De liefde tot God moet uitdrijven tot evangeliseren, God moet aan Zijn eer komen, het huis des Vaders moet vol komen!
Niet de angst voor de hel moet uitdrijven tot evangelisatie, maar juist de liefde tot God!

Je maakt een tegenstelling die ik helemaal niet bedoel. Natuurlijk is de liefde tot God de drijfveer tot evangelisatie, dat ontken ik ook niet.
Ik zeg alleen dat als je gelooft in een eeuwige straf je een ..... bent als je niet alles doet om je medemens daarvan te redden. Het gaat er helemaal niet om wat dan de belangrijkste drijfveer voor de evangelisatie is.

[huub]

Raido schreef:

Ik laat even in het midden of ik het met je eens of oneens ben, maar wat gebeurd er met de zielen van de onrechtvaardigen die volgens jou wel sterfelijk zijn?

Matt. 10:28:
En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.

Het woordje 'verderven' zegt mij genoeg.