jezus is voor ons allen gestorven!!!!!

[Optimatus]

En waarop baseer jij dat vertrouwen terwijl je de grondtaal niet kent?

[parsifal]

Ik vind dit onderwerp moeilijk. Zelf denk ik een beetje in de richting van algemene verzoening. Ook op grond van 1 Johannes 2 en 1 Tim 2. Hiermee zeg ik dus niet dat iedereen zalig wordt, maar dat Christus voor iedereen gestorven is en dat daarom iedereen die gelooft ook werkelijk zalig wordt. Dit geloof zie ik ook weer als een gave van God.

Is het offer van de Heere dan voor een deel voor niets geweest? Ik geloof het niet. Het feit dat de weg open is voor iedereen, ondanks dat niet iedereen deze weg gaat is al heel veel waard. Voor degenen die verloren gaan was de weg open, maar zij hebben niet gewild, hun schuld wordt er meer door.

Aan de andere kant in Johannes 10 maakt de Heere onderscheid tussen zijn schapen en de anderen. Hij stelt Zijn leven voor Zijn schapen, Hij noemt daar de andere schapen niet.

Wat betreft kosmos is er wat moeite. Dit woord gaat ook veel verder dan alleen de mensen. Als er staat dat heel Galilea de Heere Jezus naliep dan geloven we ook niet dat iedereen hoofd voor hoofd meeliep. Er is dus vrijheid bij het interpreteren van de woorden uit 1 Johannes 2. Bij 1 Tim 2 is dit minder het geval, juist omdat het in de context heel duidelijk om mensen in bijzondere functies gaat voor wie gebeden wordt, niet perse de uitverkorenen.

[PeterD]

En waarop baseer jij dat vertrouwen terwijl je de grondtaal niet kent?

Op het simpele feit dat er heel veel mensen zijn die kennis van de grondtaal hebben en kenbaar maken de SV als zeer betrouwbaar te bestempelen.

[Marnix]

Nee, het simpele feit dat ze in de lijn staan van wat jij gelooft. Er zijn namelijk ook genoeg mensen met veel kennis van de grondtaal, die het tegenovergestelde beweren en die geloof je niet terwijl ze diezelfde kennis ook hebben.

De tekst van de pottenbakker moet je wel even in de context zien overigens. Paulus gebruikt deze in Romeinen 9, maar citeert hier natuurlijk Jeremia 18. Ik zal die tekst er even bijpakken.

1 De HEER richtte zich tot Jeremia: 2 ‘Ga naar de werkplaats van een pottenbakker, daar zal ik laten horen wat ik je te zeggen heb.’ 3 Ik ging naar een werkplaats, waar een pottenbakker juist op zijn draaischijf aan het werk was. 4 Als de pot die hij maakte mislukte, begon hij opnieuw en vormde hij de klei tot een andere pot, precies zoals hij zich die had voorgesteld. 5 De HEER zei: 6 ‘Volk van Israël, ik kan met jullie hetzelfde doen als die pottenbakker – spreekt de HEER. Immers, jullie zijn in mijn handen als klei in de handen van een pottenbakker. 7 De ene keer zeg ik tegen een volk en een koninkrijk dat ik het zal uitrukken, verwoesten en ombrengen – 8 maar als dat volk met zijn kwalijke praktijken breekt, (18:8) als dat volk met zijn kwalijke praktijken breekt dan zie ik af van het onheil waarmee ik het wilde treffen. 9 De andere keer zeg ik tegen een volk en een koninkrijk dat ik het zal opbouwen en planten – 10 maar luistert dat volk daarna niet naar mij en doet het wat slecht is in mijn ogen, dan zie ik af van al het goede dat ik had beloofd te doen. 11 Daarom, zeg tegen de inwoners van Juda en Jeruzalem: Dit zegt de HEER: Uit mijn hand komt onheil over jullie en ik beraam kwade plannen. Breek met je kwalijke praktijken, beter je leven. 12 Maar ze zullen antwoorden: “Laat ons begaan, we willen onze eigen plannen volgen.” Ze zullen zeggen dat ze zich alleen willen laten leiden door hun koppig en boosaardig hart.

Dit is dus niet een tekst die van een soort willekeur getuigt, en God koppelt in deze tekst wat Hij met de klei doet aan het handelen van de volken. De tekst uit Romeinen 9 wordt vaak uitgelegd als: "God heeft sommigen gewoon lief en anderen niet, die laatstgenoemden moeten zich echter niet beklagen dat ze tot de hel verdoemd zijn door God, want wie ben je om tegen God te klagen. Er gaan mensen verloren, dat is Gods wil... maar het is ook Zijn wil dat ieder behouden wordt... De Bijbel zegt beiden, en het laatste wordt door sommige mensen gewoon keihard ontkend. Via Jeremia maakt God duidelijk hoe die twee zaken wel degelijk samen kunnen gaan. Dat is geen selectieve liefde van God, voor mensen... maar gebrek aan liefde van mensen naar God toe.

[PeterD]

Nee, het simpele feit dat ze in de lijn staan van wat jij gelooft.

Fijn dat jij me precies kan vertellen wat ik denk en wat er in mijn hoofd omgaat! Dit biedt perspectief!

[Marnix]

Dat is toch zo? Want als anderen met verstand van de grondtekst iets anders beweren, en die zijn er op dit punt meer dan genoeg, waarom geloof je wat de mensen die de kanttekeningen schreven zeggen dan wel en die ander niet? Dan kan je niet stellen dat je dat doet op grond van professie, want dan heb je geen reden wat anderen met net zulke kennis zeggen wel af te wijzen. Wat is dan de reden om het een aan te nemen en het ander niet?

[PeterD]

Kort toch een inhoudelijke reactie op je post. Ik zie niet in waarom Paulus in Rom 9 een verwijzing maakt naar Jeremia. Toevallig gaat het over hetzelfde, allebei een pottenbakker. Echter heeft Paulus het in Rom 9 wel degelijk over Gods vrijmacht, of willekeur als je het perse zo wilt noemen. Het grootste deel van Rom 9 gaat daarover.
En als je het dan nog niet geloofd, lees dan 2 Tim 2 nog even door.
Als je het dan nog niet geloofd, vraag het dan God maar of Hij het je wil laten zien. Het staat er duidelijk genoeg.

En dit was voorlopig mijn laatste post over de uitverkiezing.

[PeterD]

Dat is toch zo? Want als anderen met verstand van de grondtekst iets anders beweren, en die zijn er op dit punt meer dan genoeg, waarom geloof je wat de mensen die de kanttekeningen schreven zeggen dan wel en die ander niet? Dan kan je niet stellen dat je dat doet op grond van professie, want dan heb je geen reden wat anderen met net zulke kennis zeggen wel af te wijzen. Wat is dan de reden om het een aan te nemen en het ander niet?

Beste knul, als er 100 mensen om me heen staan te beweren dat het gras blauw is, en ik zie dat het er fris groen bij staat, verklaar ik alle 100 mensen voor gek, en volg ik mijn eigen inzicht.

Als ik 100 mensen om me heen heb die beweren dat de SV bagger is, en ik zie (en hoor) om me heen alleen maar vertalingen die slechter zijn dan de SV, volg ik mijn gevoel en kies ik voor de SV.

En stop hier nou maar mee, dit is een zijspoor, en hoe je ook trekt of duwt, de SV blijft op nummer 1 van de vertalingen staan bij mij. Wie weet komt er nog een keer een n'g betrouwbaardere vertaling welke ook goed leesbaar is.

Punt.

[Petra777]

Romeinen lijkt mij inderdaad te gaan over wat PeterD zegt...
Dit is ook één van de hoofdstukken van de bijbel die naar mijn idee wijzen op een uitverkiezing, in die zin dat God al wist wie zou gaan geloven en wie niet. En dan is Jezus wel voor iedereen gestorven, al neemt niet iedereen het aan, dat sowieso. Maar hieruit lijkt dan af te leiden dat God al wel wist wie het zouden zijn die gaan geloven.

[Marnix]

Petra, het is nogal een essentieel verschil of God wist wie er gaan geloven... en of Hij al vast had gelegd dat mensen niet zouden gaan geloven. In het ene geval is het alwetendheid (en ik geloof in een alwetende God) en in het andere geval gaat het er om dat alles wat God wil gebeurt en dat God wil dat mensen naar de hel gaan. En dat is gewoon niet waar, anders was de zondeval niet gebeurd. Daarom zegt de Bijbel dat God niet wil dat er iemand verloren gaat.... maar dat allen geloven en behouden worden... en gebeurt dit toch niet. Omdat de mens de mogelijkheid heeft tegen Gods wil in te gaan, en dat doen ze helaas maar al te vaak.

Dat is toch zo? Want als anderen met verstand van de grondtekst iets anders beweren, en die zijn er op dit punt meer dan genoeg, waarom geloof je wat de mensen die de kanttekeningen schreven zeggen dan wel en die ander niet? Dan kan je niet stellen dat je dat doet op grond van professie, want dan heb je geen reden wat anderen met net zulke kennis zeggen wel af te wijzen. Wat is dan de reden om het een aan te nemen en het ander niet?

Beste knul, als er 100 mensen om me heen staan te beweren dat het gras blauw is, en ik zie dat het er fris groen bij staat, verklaar ik alle 100 mensen voor gek, en volg ik mijn eigen inzicht.

Als ik 100 mensen om me heen heb die beweren dat de SV bagger is, en ik zie (en hoor) om me heen alleen maar vertalingen die slechter zijn dan de SV, volg ik mijn gevoel en kies ik voor de SV.

En stop hier nou maar mee, dit is een zijspoor, en hoe je ook trekt of duwt, de SV blijft op nummer 1 van de vertalingen staan bij mij. Wie weet komt er nog een keer een n'g betrouwbaardere vertaling welke ook goed leesbaar is.

Punt.

Ik zeg niet dat de Statenvertaling geen goede vertaling is. Hij is wat verouderd maar wel heel Bijbelgetrouw. Ik zeg alleen dat de kanttekeningen menselijke interpretaties zijn, van mensen die bekend zijn met de grondtekst maar ook door bepaalde dingen (leer enzo) beinvloed zijn... en dat er ook mensen zijn die net zoveel verstand van de grondtekst hebben en het niet met de kanttekeningen eens zijn. Dus zeggen: Die mensen hadden er verstand van dus het zal wel waar zijn... dat klopt dan niet.

Verder zijn er wel duidelijk een hoop overeenkomsten tussen wat Paulus schrijft en wat Jeremia zei te vinden. Ik vind het gewoon jammer dat je van het geloof zo'n loterij maakt. En van God een selectieve God die net zo graag mensen in de hel wil hebben als in de hemel. Hij bestemd immers beiden voor de grondlegging der wereld al voor een van beiden, en dat hebben ze maar te slikken.... volgens dit systeem. Tenminste, zo komt het op me over... De ene pot zet ie op een mooie plank neer, de ander slaat ie weer kapot... jammer als je die pot hebt, maar als klei moet je niet klagen tegenover te pottenbakker? Zo werkt dat niet... want waarom mislukt een pot? Omdat God hem niet mooi gemaakt heeft? Dan zou God onmachtig zijn. Omdat God daar zin in heeft? Dan zou God iets maken met als doel het te vernietigen. Of zou het soms zijn omdat die pot zich niet door God wil laten vormen?

[Menucha]

PeterD
Toch nog een reactie van mijn kant: voor wat te SV heb je helemaal gelijk: er is geen betere; behalve natuurlijk de oorspronkelijke grondtekst: een betere kan je niet krijgen.... voor wat betreft de kanttekeningen, die zijn door mensen gemaakt, vast met de beste bedoelingen, maar toch menselijk..

Paulus kende de schriften vast beter dan ons en in Romeinen 9 verwijst hij dan ook naar Jeremia: het gaat niet over personen maar over volken en wel: de 2 en 10 stammen en de Gemeente.
Heel het NT haalt teksten uit het OT aan: zodat je ook het OT beter kan verstaan..

Lees Romeinen 6 maar mn vers 7: Want die gestorven is die is gerechtvaardigd van de zonde..
maw: de schuld van de zonde is betaald en nu is er Eén gestorven voor allen, zo zijn allen gestorven! en is het zondeprobleem opgelost (zoals ik al eerder schreef) alleen een dood mens is geen mens, dus...
Romeinen 5 is ook heel duidelijk: Want Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.. en ook vers 8.

[Petra777]

Petra, het is nogal een essentieel verschil of God wist wie er gaan geloven... en of Hij al vast had gelegd dat mensen niet zouden gaan geloven. In het ene geval is het alwetendheid (en ik geloof in een alwetende God) en in het andere geval gaat het er om dat alles wat God wil gebeurt en dat God wil dat mensen naar de hel gaan. En dat is gewoon niet waar, anders was de zondeval niet gebeurd. Daarom zegt de Bijbel dat God niet wil dat er iemand verloren gaat.... maar dat allen geloven en behouden worden... en gebeurt dit toch niet. Omdat de mens de mogelijkheid heeft tegen Gods wil in te gaan, en dat doen ze helaas maar al te vaak.

En als je kijkt naar Romeinen 8: 28 en 29..

Wij weten nu, dat God alle dingen doet medewerken ten goede voor hen, die God liefhebben, die volgens Zijn voornemen geroepenen zijn. Want die Hij tevoren gekend heeft, heeft Hij ook tevoren bestemd tot gelijkvormigheid aan het beeld van Zijn Zoon, opdat Hij de eerstgeborene zou zijn onder vele broederen, en die Hij tevoren bestemd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen, en die Hij geroepen heeft, deze heeft Hij ook gerechtvaardigd, en die Hij gerechtvaardigd heeft, heeft Hij ook verheerlijkt.

Hier lijkt het toch alsof God sommigen van te voren al bestemd heeft..

(even voor de duidelijkheid, zelf geloof ik ook dat je eerste optie juist is, dat God het gewoon weet, omdat het gaat gebeuren. Maar ik probeer meere duidelijkheid hierover te krijgen door ook naar de andere visie te kijken.)

[Menucha]

verordineren in vers 29 betekent: de eindbestemming bepalen. Dus God heeft van te voren de eindbestemming van de gelovigen bepaald, namelijk de aanstelling tot zonen. In de sv wordt dit met kinderen vertaalt, maar in de grondtekst is het het woord voor zonen.
Het gaat hier niet over kinderen van God worden, maar het doel, onze erfenis in de toekomst,onze kroon.. daar gaat hoofdstuk 8 over.

[Fzlr-CH]

Wow wat een discussie!

Dit is mn eerste post op dit forum, ik was een beetje geschrokken door de titel van de topic... dat er uberhaupt mensen zijn denken dat Jezus niet gestorven is met de bedoeling alle mensen te redden vond ik een beetje God onterend. Maar goed, daar is al veel over geschreven (heb niet alles gelezen;)

Uiteindelijk draait de hele discussie weer om dezelfde bekende (bevindelijk gereformeerde) kwestie van verantwoordelijkheid vs. uitverkiezing. Jezus heeft geleden aan het kruis. Deed Hij dit voor iedereen (dan moet men zelf voor Hem kiezen) of alleen voor een select groepje (dus God verwerpt mensen die Hij wel heeft geschapen).

Ik denk dat je dan niet moet focussen op 1 tekst, of 1 hoofdstuk. In Rom. 9 wordt er sterk nadruk gelegd op Gods verkiezing, terwijl Rom. 10 de verantwoordelijkheid benadrukt: (Wie gelooft en belijdt... enz). Ik denk dat we op dit punt de algehele visie van de bijbel moeten zien... en daar wordt nooit moeilijk gedaan over iets als "verkiezing". Jezus heeft het er niet over, Hij nodigt alleen. Hij roept op tot bekering en navolging (wat nou, dat kan ik niet?). En als er dan toch 1 van zn volgelingen wil discusieren (hoeveel mensen worden er eigenlijk zalig?) dan zegt Hij dat hij zich niet druk moet maken, maar zelf moet strijden.

Ergo, en waar maken wij ons met zn allen druk om... "Heeft Jezus voor iedereen betaald?" is een theoretische vraag, die niet zinnig is en niet beantwoord kan worden op deze manier. Het enige zinnige antwoord is m.i.: "Als jij Jezus nodig hebt, heeft Jezus voor jou betaald". Waarom moeten we ons druk maken om een casus waarin eventuele mensen niet zalig worden? Je weet dat Jezus voor jou heeft betaald, als je Hem hebt aangenomen en je weet dat Jezus heeft betaald voor je naaste, als hij Jezus aanneemt.

We dienen door Jezus naar Gods vaderhart te kijken. Deze brand van liefde voor ons mensen. Laat dit een uitgangspunt zijn in verder nadenken over moeilijke kwesties.

In Christus verbonden,

FzlrCH

[Marnix]

Heej, welkom op het forum en bedankt voor je bijdrage. Je hebt gelijk. Enige wat je bijvoorbeeld kan afvragen is: Kan een dergelijke visie bijvoorbeeld ook evangelisatie moeilijker maken? Want wat heeft het voor zin iemand het evangelie van Jezus Christus die gestorven is om mensen te redden aan iemand te vertellen als het heel goed mogelijk is dat Jezus Christus helemaal niet voor de persoon gestorven is? Ik las deze week in de krant dat er een groep zich gaat richten op evangelisatie, omdat er zo weinig aan evangelisatie gebeurt in reformatorische kerken. Is dat niet een logisch gevolg van een dergelijke denkwijze? Dan heeft het toch wel een grote impact en lijkt bezinning over dit onderwerp me wel noodzakelijk.

Petra777, Paulus zegt hier: God doet dingen meewerken ten goede. Voor wie? Voor wie Hem liefhebben en naar zijn voornemen geroepen zijn, want Hij kende ze van tevoren. Hier gaat het om twee dingen: Gods kiezende werk én dat het gaat om mensen die God liefhebben. Er staat niet: Wie geroepen zijn en dus Hem liefhebben. Er staat ook niet: Wie Hem liefhebben worden geroepen. Beiden dingen worden naast elkaar gezet, niet tegenover elkaar.... Het pleit dus voor uitverkiezing, maar wel uitverkiezing die niet losstaat van menselijke verantwoordelijkheid of die uitsluit, maar die ermee samenvalt.