jezus is voor ons allen gestorven!!!!!

[Yael]

Blijkbaar moet je wel afwachten wanneer God, dat eenzijdig Godswerk in je begint.

Dit heeft Caprice niet beweerd, en is ook niet juist. God gebiedt in de Bijbel geen lijdelijkheid, maar een zoeken en staan naar gerechtigheid.

Ja dat weten we allemaal wel in theorie en beamen we ook wel, maar in de praktijk lijkt men toch af te wachten.

[Marnix]

Inderdaad. De lege avondmaalstafels bevestigen dat.

[Petra777]

Er blijft denk ik een klein probleem.
Niemand kan tot de Vader komen, dan doordat hij getrokken word. Jezus is voor de hele wereld gestorven en de Vader wil niet dat er iemand verloren gaat.... Waarom trekt Hij dan niet gewoon iedereen?

[Marnix]

Weet ik niet... Maar het is niet zo dat die keuze volledig buiten jezelf omgaat, God maakt het mogelijk maar je behoud hangt ook af van wat je ermee doet toch? (denk aan de 5 wijze en dwaze maagden en aan de gelijkenis van de talenten)

De uitverkiezing zegt dat God mensen wil redden, maar niet dat God voor de grondlegging der wereld mensen al bestemd had voor de eeuwige dood.

[PeterD]

1 Joh 2:1

Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige. 2 Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

Lijkt me vrij eenvoudig. In vers 2 wordt bedoeld met de hele wereld: alle mensen in de hele wereld die nu (op dat moment) en in de toekomst in Hem zullen geloven. Andere mogelijke verklaring kan ik niet bedenken. Als het voor de hele wereld zou zijn, zouden dus alle mensen zalig worden en ben je dus een alverzoener.

[Petra777]

Weet ik niet... Maar het is niet zo dat die keuze volledig buiten jezelf omgaat, God maakt het mogelijk maar je behoud hangt ook af van wat je ermee doet toch? (denk aan de 5 wijze en dwaze maagden en aan de gelijkenis van de talenten)

De uitverkiezing zegt dat God mensen wil redden, maar niet dat God voor de grondlegging der wereld mensen al bestemd had voor de eeuwige dood.

Als je zegt dat God het mogelijk maakt, bedoel je dan dat Hij het in je werkt dat je gaat geloven, of op het offer van Jezus waardoor we weer bij God kunnen komen?

Zelf denk ik dat het gaan geloven zeker niet buiten jezelf omgaat, je hebt altijd de keuze om 'nee' te zeggen. En wat dat aangaat ik denk ook de keuze om 'ja' te zeggen.

Alleen... maakt dit God niet afhankelijk van ons? Hij wil dat iedereen gered wordt, maar helaas ze kiezen niet voor Hem, dus nou ja, niet iedereen wordt gered?

[Petra777]

Weet ik niet... Maar het is niet zo dat die keuze volledig buiten jezelf omgaat, God maakt het mogelijk maar je behoud hangt ook af van wat je ermee doet toch? (denk aan de 5 wijze en dwaze maagden en aan de gelijkenis van de talenten)

De uitverkiezing zegt dat God mensen wil redden, maar niet dat God voor de grondlegging der wereld mensen al bestemd had voor de eeuwige dood.

Als je zegt dat God het mogelijk maakt, bedoel je dan dat Hij het in je werkt dat je gaat geloven, of op het offer van Jezus waardoor we weer bij God kunnen komen?

Zelf denk ik dat het gaan geloven zeker niet buiten jezelf omgaat, je hebt altijd de keuze om 'nee' te zeggen. En wat dat aangaat ik denk ook de keuze om 'ja' te zeggen.

Alleen... maakt dit God niet afhankelijk van ons? Hij wil dat iedereen gered wordt, maar helaas ze kiezen niet voor Hem, dus nou ja, niet iedereen wordt gered?

[PeterD]

Weet ik niet... Maar het is niet zo dat die keuze volledig buiten jezelf omgaat, God maakt het mogelijk maar je behoud hangt ook af van wat je ermee doet toch? (denk aan de 5 wijze en dwaze maagden en aan de gelijkenis van de talenten)

De uitverkiezing zegt dat God mensen wil redden, maar niet dat God voor de grondlegging der wereld mensen al bestemd had voor de eeuwige dood.

Dus: God een beetje en de mens een beetje?
Ik hou vast aan hetgeen de opstellers van de HC verwoord hebben in vraag en antwoord 8. De daar genoemde schriftplaatsen zijn bewijs genoeg denk ik. De mens is dus niet in staat nog enig goed ding te doen, en zijn we dus haters Gods en gaan we dus niet naar Hem toe. Pas na ontvangen genade zullen we naar Hem gaan vragen en naar Hem gaan zoeken.

[Marnix]

Nee PeterD... God voor 100%.... en dan pas gaat onze keuzeverantwoordelijkheid een rol spelen. Inderdaad, pas na het ontvangen van het goede gaan mensen God zoeken... maar daarom wees ik tegelijk ook op de vijf wijze en dwaze maagden, en de man met het ene talent. Had hij dan geen talent gevangen van zijn heer? En hadden de dwaze maagden dan geen uitnodiging voor de bruiloft, en in het begin ook olie in hun lampjes?

Alleen... maakt dit God niet afhankelijk van ons? Hij wil dat iedereen gered wordt, maar helaas ze kiezen niet voor Hem, dus nou ja, niet iedereen wordt gered?

Mag ik de vraag eens anders stellen? Hoe kan het dat God wil dat allen behouden worden... terwijl dat toch niet gebeurt? Je kan niet zeggen: Dat gebeurt niet dus blijkbaar wil God niet dat iedereen behouden wordt. Toch is het geen onmacht. Blijkbaar vindt God menselijke verantwoordelijkheid belangrijk... Dat zie je ook al in het paradijs. Kwam de zondeval van God? Nee. Het kwam van mensen. Maakte God zich dan afhankelijk van mensen door ze een keuze te geven? Ja. God wilde de zondeval niet. Toch koos de mens ervoor. De mens kan dus tegen Gods wil ingaan. Tegelijkertijd is dat ook weer relatief, want we zien dat ondanks die verkeerde keuzes, God toch met een nieuw plan komt... en werkt aan de volmaaktheid van de wereld, uiteindelijk wordt die zoals God dat ook wilde!

Toch vinden mensen dat volgens mij heel moeilijk te accepteren.

[Petra777]

Kan ik dat samenvatten met: God gaf, om ons keuzevrijheid te geven, een deel van Zijn macht op, Hij werd op een bepaalde manier afhankelijk van ons. Maar Zijn eeuwig plan zal doorgaan en op die manier bijft Hij Almachtig, want wat Hij wil zal doorgang vinden?

[Cathy]

1 Joh 2:1

Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige. 2 Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

Lijkt me vrij eenvoudig. In vers 2 wordt bedoeld met de hele wereld: alle mensen in de hele wereld die nu (op dat moment) en in de toekomst in Hem zullen geloven. Andere mogelijke verklaring kan ik niet bedenken. Als het voor de hele wereld zou zijn, zouden dus alle mensen zalig worden en ben je dus een alverzoener.

In het Grieks staat er 'kosmos'. Dat is imo. nog veelomvattender dan alleen gelovigen.
Of geven wij anno 2006 aan dat woord een andere betekenis dan vroeger?

[PeterD]

1 Joh 2:1

Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige. 2 Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

Lijkt me vrij eenvoudig. In vers 2 wordt bedoeld met de hele wereld: alle mensen in de hele wereld die nu (op dat moment) en in de toekomst in Hem zullen geloven. Andere mogelijke verklaring kan ik niet bedenken. Als het voor de hele wereld zou zijn, zouden dus alle mensen zalig worden en ben je dus een alverzoener.

In het Grieks staat er 'kosmos'. Dat is imo. nog veelomvattender dan alleen gelovigen.
Of geven wij anno 2006 aan dat woord een andere betekenis dan vroeger?

Wat ik beweer is ook hetgeen de statenvertalers er in de kanttekening bij hebben gezet. Die heb ik hoger staan dan jou. Sorry als dit bot of hard overkomt.

[marina87]

1 Joh 2:1

Mocht een van u echter toch zondigen, dan hebben wij een pleitbezorger bij de Vader: Jezus Christus, de rechtvaardige. 2 Hij is het die verzoening brengt voor onze zonden, en niet alleen voor die van ons, maar voor de zonden van de hele wereld.

Lijkt me vrij eenvoudig. In vers 2 wordt bedoeld met de hele wereld: alle mensen in de hele wereld die nu (op dat moment) en in de toekomst in Hem zullen geloven. Andere mogelijke verklaring kan ik niet bedenken. Als het voor de hele wereld zou zijn, zouden dus alle mensen zalig worden en ben je dus een alverzoener.

In het Grieks staat er 'kosmos'. Dat is imo. nog veelomvattender dan alleen gelovigen.
Of geven wij anno 2006 aan dat woord een andere betekenis dan vroeger?

Wat ik beweer is ook hetgeen de statenvertalers er in de kanttekening bij hebben gezet. Die heb ik hoger staan dan jou. Sorry als dit bot of hard overkomt.

Dan heb je het fout, het Grieks is de oorspronkelijke taal (NT) en de kantekeningen zijn door mensen verzonnen.

[Marnix]

Inderdaad. Het valt me op hoe makkelijk bijbelteksten aan de kant worden geschoven als ze niet in het straatje past van wat mensen geloven. Er staan in de grondtekst duidelijk dat het hier de hele wereld betreft en niet slechts de gelovigen. Nergens anders wordt ook in de Bijbel "wereld" gebruikt om de uitverkorenen te noemen, als die al genoemd worden wordt hiervoor uitverkorenen genoemd, en anders juist hen die niet van de wereld zijn. Dit is een typisch geval van de bijbel lezen zoals je het wil lezen.. en niet kijken wat er daadwerkelijk staat maar het verdraaien omdat het anders niet zou passen in wat wij denken en vinden. Misschien komt dat ook wat hard en bot over maar ik kan er niets anders van maken, het staat er zwart op wit, het is glashelder.

Het maakt van het evangelie dan ook een karikatuur als je het zo uitlegt en van God een liefdeloze God, mensen zijn dan immers voor de grondlegging van de wereld als door God verdoemd om eeuwig naar de hel te gaan, en op de jongste dag als gevraagd zal worden waarom ze niet in Hem hebben geloofd zou het antwoord zijn: We hadden geen reden daarvoor, U was immers niet voor mij gestorven maar droeg alleen de zonden van uitverkorenen.

Zet wat je altijd gehoord hebt eens opzij en lees nou gewoon wat er zo duidelijk staat: Jezus zonde is voldoende om de hele wereld te verzoenen, want zo lief had God de wereld (niet de beperkte liefde die ik hier hoor) maar de hele wereld dat Hij Jezus gaf zodat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft. Dat is pas een blijde boodschap, waarmee je je ongelovige kennissen echt wat te vertellen heeft.

Ik begin me steeds minder te verbazen dat er in reformatorische kerken niet zoveel aan evangelisatie gebeurt (zoals ik gisteren in de krant las).

[PeterD]

Alle reacties ten spijt, ik kan van mijn God geen God maken die afhankelijk is van mensen, en die niet in Zijn vrijmacht beslist wie verkoren is en wie niet. Heeft de pottenbakker niet het recht te beslissen wat hij met zijn vaten doet? Het éne vat ter ere, het andere ter onere?

En ik verhef de SV + kanttekenaren niet boven de grondtaal. Wel hanteer ik deze vertaling als basis voor al mijn studies omdat ik het Grieks niet beheers. Ik vertrouw op de juistheid van deze vertaling, inclusief de aanvullende, soms verhelderende kanttekeningen.