Sabbath en zondag

[elbert]

Het gevaar van een willekeurige dag is, is dat de rustdag dan een individuele aangelegenheid wordt. Dat is het nu ook weer niet, zeker als je bedenkt dat dit gebod aan het volk Israel gegeven is en de christelijke kerk dit ook op zich van toepassing weet. Het rustdaggebod is een collectieve aangelegenheid. Daarom is het goed om als christelijke gemeente op 1 en dezelfde dag te rusten en om naar Gods Woord te horen.

Maar pretendeer dan niet dat expliciet de zondag geheiligd zou zijn. Waarom heeft een Romeins keizer besloten dat ik dat nu op zondag moet doen? Ik laat me dan ook niks voorschrijven voor de zondag, volgens mij is dat ook de lijn van Paulus.

Hmm, ik mis hier het gemeenschapselement een beetje in. Persoonlijk geloof is geen individualistisch iets, maar is iets wat alleen in gemeenschap met de kerk van alle tijden en plaatsen kan bestaan. Als dat niet zo zou zijn, had Paulus geen brieven naar christelijke gemeenten geschreven.

[rafaell]

Het gevaar van een willekeurige dag is, is dat de rustdag dan een individuele aangelegenheid wordt. Dat is het nu ook weer niet, zeker als je bedenkt dat dit gebod aan het volk Israel gegeven is en de christelijke kerk dit ook op zich van toepassing weet. Het rustdaggebod is een collectieve aangelegenheid. Daarom is het goed om als christelijke gemeente op 1 en dezelfde dag te rusten en om naar Gods Woord te horen.

Maar pretendeer dan niet dat expliciet de zondag geheiligd zou zijn. Waarom heeft een Romeins keizer besloten dat ik dat nu op zondag moet doen? Ik laat me dan ook niks voorschrijven voor de zondag, volgens mij is dat ook de lijn van Paulus.

Hmm, ik mis hier het gemeenschapselement een beetje in. Persoonlijk geloof is geen individualistisch iets, maar is iets wat alleen in gemeenschap met de kerk van alle tijden en plaatsen kan bestaan. Als dat niet zo zou zijn, had Paulus geen brieven naar christelijke gemeenten geschreven.

De gemeenschap heeft nooit besloten wanneer we de rustdag moeten houden, dat heeft een individu besloten. Waarom kan geloof niet individueel bestaan? Als een gemeenschap een voorwaarde zou zijn voor geloof dan was de genade dus voorwaardelijk. Ik bezoek zondags altijd gemeentes, dat vind ik fijn, maar ik laat de gemeente niet over de invulling van mijn sabbat beslissen. Je moet toch niet iets doen omdat een ander dat ook doet? Dat riekt weer naar traditie.

[elbert]

De gemeenschap heeft nooit besloten wanneer we de rustdag moeten houden, dat heeft een individu besloten.

Klopt, dat is God geweest.

Waarom kan geloof niet individueel bestaan?

Geloof bestaat zowel individueel als gemeenschappelijk. Het 1 bestaat niet zonder het ander. Als gelovige maak je deel uit van het volk van God. Als zodanig heb je het geloof gemeenschappelijk met andere gelovigen. Dat geeft een onderlinge band, verbondenheid en leven samen, waarbij het onmogelijk is, dat een christen op zichzelf zou bestaan.

Als een gemeenschap een voorwaarde zou zijn voor geloof dan was de genade dus voorwaardelijk.

Gemeenschap is niet een voorwaarde voor geloof, maar is er wel een noodzakelijke vrucht van. Geloof, hoop en liefde zijn zaken die gemeenschappelijk beleefd worden. Zo ook de rust in God, die samen gevierd en beleefd mag worden.

Ik bezoek zondags altijd gemeentes, dat vind ik fijn, maar ik laat de gemeente niet over de invulling van mijn sabbat beslissen. Je moet toch niet iets doen omdat een ander dat ook doet? Dat riekt weer naar traditie.

Traditie is wat anders dan in eenheid de rustdag vieren. Om dat laatste gaat het. Het vieren van de rustdag in je eentje gaat ten koste van de christelijke eenheid, die gezocht moet worden.

[rafaell]

De gemeenschap heeft nooit besloten wanneer we de rustdag moeten houden, dat heeft een individu besloten.

Klopt, dat is God geweest.

Maar die koos niet voor de zondag. Aangezien het geestelijk is mogen wij het een andere dag doen, het individu waar ik op doelde was een keizer.

Waarom kan geloof niet individueel bestaan?

Geloof bestaat zowel individueel als gemeenschappelijk. Het 1 bestaat niet zonder het ander. Als gelovige maak je deel uit van het volk van God. Als zodanig heb je het geloof gemeenschappelijk met andere gelovigen. Dat geeft een onderlinge band, verbondenheid en leven samen, waarbij het onmogelijk is, dat een christen op zichzelf zou bestaan.

Juist van het vok van God, dat is iets anders dan een specifieke gemeente! Er is genoeg volk van God dat de zondag anders invult dan de gereformeerde flank van het volk van God. Het geloof heb ik idd gemeenschappelijk met anderen. Maar het belangrijkste is je persoonlijk geloof, zonder dat is er ook geen gemeenschap.

Als een gemeenschap een voorwaarde zou zijn voor geloof dan was de genade dus voorwaardelijk.

Gemeenschap is niet een voorwaarde voor geloof, maar is er wel een noodzakelijke vrucht van. Geloof, hoop en liefde zijn zaken die gemeenschappelijk beleefd worden. Zo ook de rust in God, die samen gevierd en beleefd mag worden.

Maar dat geeft de zondag nog steeds geen bijbelse status aparte, aangezien het gebod geestelijk is is de zondag niet specifiek geheiligd.

Ik bezoek zondags altijd gemeentes, dat vind ik fijn, maar ik laat de gemeente niet over de invulling van mijn sabbat beslissen. Je moet toch niet iets doen omdat een ander dat ook doet? Dat riekt weer naar traditie.

Traditie is wat anders dan in eenheid de rustdag vieren. Om dat laatste gaat het. Het vieren van de rustdag in je eentje gaat ten koste van de christelijke eenheid, die gezocht moet worden.

Dat laatste gaat het helemaal niet om, het gaat om of je Jezus mag kennen als je Redder en Zaligmaker. Is christelijke eenheid zoeken anderen verbieden iets op zondag te doen? Als ik met christelijke vrienden naar het zwembad ga zoek ik m.i. ook eenheid. Als het goed is is er altijd eenheid met en liefde naar andere gelovigen. Helaas verkettert men al te vaak mensen die bepaalde, traditionele, regels niet naleven.

Punt blijft dus dat er geen enkele bijbeltekst specifiek de zondag aanwijst als rustdag. Jezus, Paulus of andere personen uit het nieuwe testament hebben dat nooit expliciet gezegd. De enige manier om specifiek de zondag een status aparte te kunnen geven is een flinke dosis inlegkunde. Als we de wet geestelijk op moeten vatten dan heeft de zondag niet meer patent op het zijn van rustdag dan een willekeurige andere dag. Er zijn dus eigenlijk twee mogelijkheden: je neemt het gebod geestelijk en neemt de zaterdag als rustdag óf je neemt het gebod geestelijk en je neemt een willekeurige dag als rustdag, basis voor een status aparte der zondag ontbreekt dus.

[elbert]

Maar die koos niet voor de zondag. Aangezien het geestelijk is mogen wij het een andere dag doen, het individu waar ik op doelde was een keizer.

De christelijke kerk heeft dit niet alleen overgenomen, maar stond ook aan de basis van dat besluit, anders had Constantijn dit besluit niet genomen. Het is dus geen individueel besluit geweest.
Maar als je vindt dat dit betekent dat je daarvan af kunt wijken, omdat het een individueel besluit is geweest, dan komen er meerdere zaken op de tocht te staan. Je kunt dan ook beargumenteren dat je je niet aan door de canon gebonden zou moeten weten, omdat die deels door een stel rabbijnen in de tweede eeuw genomen is (OT) en voor een ander deel door een aantal bisschoppen een paar eeuwen later. De weg naar de vrijzinnigheid is dan niet lang meer.

Geloof bestaat zowel individueel als gemeenschappelijk. Het 1 bestaat niet zonder het ander. Als gelovige maak je deel uit van het volk van God. Als zodanig heb je het geloof gemeenschappelijk met andere gelovigen. Dat geeft een onderlinge band, verbondenheid en leven samen, waarbij het onmogelijk is, dat een christen op zichzelf zou bestaan.

Juist van het vok van God, dat is iets anders dan een specifieke gemeente! Er is genoeg volk van God dat de zondag anders invult dan de gereformeerde flank van het volk van God. Het geloof heb ik idd gemeenschappelijk met anderen. Maar het belangrijkste is je persoonlijk geloof, zonder dat is er ook geen gemeenschap.

Nee, het is juist andersom. Zonder de gemeenschap (hoe gebrekkig die soms ook mag zijn, dat weet ik ook) had jij middelijkerwijs geen persoonlijk geloof ontvangen. Want God werkt door de verkondiging van het Evangelie in de gemeente en door Zijn Woord (de Bijbel).

Gemeenschap is niet een voorwaarde voor geloof, maar is er wel een noodzakelijke vrucht van. Geloof, hoop en liefde zijn zaken die gemeenschappelijk beleefd worden. Zo ook de rust in God, die samen gevierd en beleefd mag worden.

Maar dat geeft de zondag nog steeds geen bijbelse status aparte, aangezien het gebod geestelijk is is de zondag niet specifiek geheiligd.

Dat is gedeeltelijk waar (de rustdag is niet alleen geestelijk, maar ook concreet: niet werken), maar je ontkomt er niet aan om ook de Bijbelse opdracht om samen met de gemeente God te dienen en te rusten op die dag in praktijk te brengen. Dat sluit individualistische keuzes uit en collectieve keuzes in. Concreet: samen met God en met je gemeente kom je tot een bepaalde vorm van invulling van de rustdag.

Traditie is wat anders dan in eenheid de rustdag vieren. Om dat laatste gaat het. Het vieren van de rustdag in je eentje gaat ten koste van de christelijke eenheid, die gezocht moet worden.

Dat laatste gaat het helemaal niet om, het gaat om of je Jezus mag kennen als je Redder en Zaligmaker. Is christelijke eenheid zoeken anderen verbieden iets op zondag te doen? Als ik met christelijke vrienden naar het zwembad ga zoek ik m.i. ook eenheid. Als het goed is is er altijd eenheid met en liefde naar andere gelovigen. Helaas verkettert men al te vaak mensen die bepaalde, traditionele, regels niet naleven.

Toch is dat verbieden een optie, want je bent geroepen om je aan de tucht en leer van je gemeente onderwerpen. Nu kan die gemeente dwalen of jij kunt dwalen. In elk geval is er dan een gesprek nodig om er samen uit te komen.
Want het is onjuist om enkel te spreken over "alleen God en ik". De Bijbel spreekt over Christus als het hoofd, de Gemeente als Zijn lichaam en individuele christenen als leden van dat lichaam. De kerken die we hier op aarde zien, zijn (in alle gebrokenheid) een gestalte van dat ene lichaam van Christus.

Punt blijft dus dat er geen enkele bijbeltekst specifiek de zondag aanwijst als rustdag. Jezus, Paulus of andere personen uit het nieuwe testament hebben dat nooit expliciet gezegd. De enige manier om specifiek de zondag een status aparte te kunnen geven is een flinke dosis inlegkunde. Als we de wet geestelijk op moeten vatten dan heeft de zondag niet meer patent op het zijn van rustdag dan een willekeurige andere dag. Er zijn dus eigenlijk twee mogelijkheden: je neemt het gebod geestelijk en neemt de zaterdag als rustdag óf je neemt het gebod geestelijk en je neemt een willekeurige dag als rustdag, basis voor een status aparte der zondag ontbreekt dus.

Bij alle geboden geldt, dat ze uit liefde gedaan moeten worden. Liefde tot God, liefde tot de gemeente, liefde tot alle mensen. Als je je eigen weg gaat en geen rekening houdt met de gemeente (zelfs al zou ze op dit punt te streng zijn), dan mag je je toch echt afvragen of je invulling van de rustdag nuttig is.

[Wullimpie]

Waarom zou je je als individu aan de zondag als rustdag willen ontrekken, vraag ik me af?

[rafaell]

Omdat ik de bijbel nergens expliciet de zondag heiligt, zoals ik al aangaf. Met de Canon heb ik overigens ook weinig, alhoewel ik geloof dat er in de traditionele bijbel genoeg staat, ik zal dus wel vrijzinnig zijn Ik denk niet dat Elbert en ik tot overeenstemming komen. De keizer nam het besluit overigens omdat hij de heidense godsdiensten wou verdrijven, die aanbaden op zondag de zon en dat wilde hij verdrijven door een alternatief te geven. In de eerste gemeenten werkte men wel degelijk op zondag

@Wullimpie; ik ageer meer tegen het keurslijf waar mensen je in willen duwen op basis van een zogenaamde dag van God.

[biblebook]

Aangaande het veelvuldig aanhalen van " het volk Israël" m.b.t. de Sabbat en slechts alleen toebehorend aan hen ( zoals ik concludeer dus het nationale Israël waar -nog een profetische opvolging zou zijn of plaats vinden zoals velen steeds menen te willen bewijzen-)
wil ik er toch wel op wijzen dat Israël een naam is voor hen die "de strijd voor Gods" betekenen. Dus niet een wettisch in de opvolging van Schriftuurlijke wetten -zoals de Orthodoxe Jood veelal nog steeds probeert te doen (zelfrechtvaardiging), maar Geestelijlk in de relatie met Christus en de Heilige Geest van de Hemelse Vader.

Overigens is ook in de Rooms Katholieke essentie van "geloof"de zelfrechtvaardiging de basis van haar schriftuurlijke wet. In landen waar vooral het Rk geloof van invloed is op het onderwijs en de burgerwetten, wordt ervaren dat slechts de trouwe en kritiekloze opvolging van'"de wet"
door de burgers wordt aanvaard. Zelfs kinderen die op een "Openbare scholen" nemen bijv. deel aan de eerste communie en worden dienovereenkomstig onderwezen (België) wiens "beschermheilige"St Jozef is. Bovendien schijnt iedereen die sterft " zeer godvruchtig" te zijn geweest, als ik de bidprentjes mag geloven. In de intermenselijk sfeer van relaties welke een "godvruchtig" leven zouden leiden, betwijfel ik zulke bevestigen zeer. De meeste mensen die " godvruchtig" sterven volgens de RK leer, hebben totaal geen idee wat " godvruchtig" is en wat het betekent. Men vindt het wel best, als de kerk het zegt zal het wel waar zijn. Vormendienst ten top en basis om mensen te misleiden en een politiek-religieuze façade aan de argeloze mensen voor te houden.
Zonder de persoonlijke keuze worden we door Rome als " godvruchtig" aangemerkt. Ja, ja al een extra aflaat voor de levenden en ook al heilig verklaard, terwijl Christus duidelijk aantoont dat Hij -eerst- ons loon met Zich mee zal brengen.
Afhankelijk van dat llon, zal ons betrokkenheid bij het Hemelse Rijk bepaald zijn. Christus is de Meester en Koning, niet een Mens die zich in het heilige heeft gezet (op aarde natuurlijk)
Ik weet niet wat dat in de beslommeringen van alle dag moet betekenen. Politiek en geestelijk des te meer. (Openbaring 13) en allen volgen het Beest na! Alle interepetaties van politiek-burgerwetgeving liggen derhalve ten grondslag aan Rome. (Openbaring 17 en 18 ).

In feite is zij gebaseerd op de Joodse traditie (OT) maar neemt meer en meer het karakter neemt daarin een steeds meer en meer oecumenisch karakter aan. In plaats zich met de ware Christus te verzoenen, verzoent zij zich met de wereldreligies, waardoor zij niet alleen een wereldkerk is geworden maar ook een politieke reus die wetten en geboden maakt en weer ontkracht.

Dus een ieder die Christus beleid en Zijn voorbeeld in de geboden van dat Geestelijke aspect van het Hemelse Rijk opvolgt en -naar de gewoonte- nu al invulling tracht te geven is een Geestelijke Jood en deel van het Geestelijke Israël, volk dat voor God strijd, in de liefdesrelatie vanuit een gezegend en geheiligd aspect, niet vanuit een menselijke interepetatie van liefde, want die welke Christus bedoelt is altijd gerelateerd aan dat andere Rijk, dat Hij hier op aarde nooit zal oprichten, juist omdat het in de eerste plaats een geestelijke verandering van ons hart (denken en doen) zal dienen te zijn.
De liefde van waaruit wij dienen te werken is die van Romeinen 5:5

De Sabbat van het 4e gebod is een teken tussen de Vader en ons, eeuwigdurend en spil van de Geestelijke liefde tussen God en de mens, de Gelovige en de wereld.
Wie de Sabbat- notabene als enige gezegende en geheiligde gebod- bewust negeerd, valt dus altijd over de andere 9 geboden ook.

Hoe dan kunnen wij dat over een volledige groei in Christus rederneren als we steeds maar de eer aan de Farao in Rome blijven geven, wellicht zonder het te weten, omdat het zijn teken van Indentiteit is gemaakt (Constatijn). Altijd is er een weg voor de mens om daaraan te ontkomen, want wie een andere wet meer erkend dan die van God, loopt het gevaar onder een andere wet gesteld te worden en daardoor de verheerlijking mis te lopen. Want als wij er aan gewend te zijn om steeds maar tegen Gods wet in te gaan en vooral te "ontkennen", dan zouden wij dat ook doen in het Hemels Koninkrijk, net zoals de -meeste- Joden dat deden toen God hen uit Egypte had bevrijdt. Ze hadden de vleespotten meer lief dan het -Geestelijke- manna dat zij door de Heilige Geest werkelijk hadden kunnen ontvangen.

Want het Geestelijke brood is nog altijd Christus, Hij is ,immers het brood des levens. En dat relateert Hij aan een Geestelijk leven en een Geestelijke kijk op Zijn voorbeeld. Niet op eigen werken in de lijn van een Wederkomst welke door mensen is bedacht en voorgesteld, want een mens zonder Christus is niets en tot niets in staat wat hem of haar te redden van de zonden en de toegang tot het Hemels Rijk mogelijk maakt.

[huub]

ff een klein vraagje:

Hoe gaan jullie (voorstanders van de zondag) om met het onveranderlijke van de Tien Geboden, zie

Matt. 5:18
Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota noch één tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Een jota of tittel is geloof ik zoiets als een leestekentje, van kleine waarde. Toch is de sabbat (rustdag op 7e dag) verschoven naar de zondag (1e dag)!
Spreekt Jezus Zichzelf tegen, of gaat het hier om een eeuwenoude dwaling?
Het is een van de twee, en dan kies ik persoonlijk voor de laatste. Jullie?
Of kan iemand mij een andere uitleg geven van Matt. 5:18?
[/b]

[Marnix]

Hm, Jezus zegt dit wel tegen de Joden. Wel een lastig punt, ik wil graag een tekst er naast leggen:

Laat niemand u iets voorschrijven op het gebied van eten en drinken of het vieren van feestdagen, nieuwemaan en sabbat. 7 Dit alles is slechts een schaduw van wat komt – de werkelijkheid is Christus. (Kol 2)

[huub]

Marnix,

Je weet toch wel dat er naast de Sabbat nog andere sabbatten zijn? In de week na de slachting van het Paaslam, Pascha, was er op de 1e en de 7e dag een sabbat bijvoorbeeld.

Je ben het toch ook met me eens dat de Tien Geboden een universeel, d.w.z. alle mensen omvattend gebod is? Deze Tien Geboden gelden voor iedereen, en daarom de sabbat, de wekelijkse rustdag, ook!

Het is toch zo dat er burgerlijke en ceremoniele wetten waren en de Tien Geboden.
In de burgerlijke en ceremoniele wetten komt ook het vieren van bepaalde sabbatten voor. Deze hebben waarschijnlijk een schaduwachtig karakter. Deze wetten waren (misschien) specifiek voor de joden (kun je natuurlijk ook over discussieren).
De sabbat uit de Tien Geboden geldt voor alle mensen en blijft gelden! Zie Matt. 5:18

[Marnix]

Jezus doelt met de wet volgens mij niet op de 10 geboden, maar op de hele Torah. En inderdaad, de wet is niet vergaan... De wet is vervuld.

[huub]

Jezus doelt met de wet volgens mij niet op de 10 geboden, maar op de hele Torah. En inderdaad, de wet is niet vergaan... De wet is vervuld.

Maar je moet de Tien Geboden niet van hun letterlijke kracht ontdoen. Je kunt moeilijk zeggen dat de andere 9 geboden ook schaduwachtig zijn.
De wet is door Christus volkomen vervuld en Zijn volgelingen, de christenen, dienen Zijn voetstappen te drukken in het houden van Zijn geboden.

[Marnix]

Jezus doelt met de wet volgens mij niet op de 10 geboden, maar op de hele Torah. En inderdaad, de wet is niet vergaan... De wet is vervuld.

Maar je moet de Tien Geboden niet van hun letterlijke kracht ontdoen. Je kunt moeilijk zeggen dat de andere 9 geboden ook schaduwachtig zijn.
De wet is door Christus volkomen vervuld en Zijn volgelingen, de christenen, dienen Zijn voetstappen te drukken in het houden van Zijn geboden.

Op zich wel... maar of dat inhoudt dat we de rustdag weer naar zaterdag moeten zetten? Ik weet niet of de dag waarop de rustdag gehouden wordt het belangrijkst is, wel geloof ik dat de rustdag een goede regel van God is... maar dat die nu op zondag gevierd wordt, tast dat de essentie van de regel aan en is het dus daarmee fout?

[Menucha]

Romeinen 14:5 De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.