Uitverkiezing

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24361
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 31 mei 2006 15:24

elbert schreef:
Marnix schreef:
elbert schreef:Zo lastig vind ik dat niet: God besluit wie Hij redt en daar volgt indirekt de verwerping uit.

Ik zie het probleem dus niet, behalve dan dat het ons gevoelsmatig misschien niet lekker zit, dat we helemaal aan God overgeleverd zijn. Maar het is nou juist de bedoeling dat we ons helemaal aan Hem overleveren. ;)


Dat is dan niet Gods bedoeling met de verworpenen, het zou dan juist zijn bedoeling zijn dat dat niet gebeurt. Want wie niet verkoren zijn worden niet indirekt verworpen... ze zijn (of blijven) dat omdat ze niet verkoren zijn. Vergeet niet dat de Bijbel zegt dat de verkiezing al voor de grondlegging der wereld plaatsvond. Dat houdt dus ook in dat de verworpenen al voor die grondlegging verworpen waren en hun eindbestemming al vaststond. Daar is weinig indirekts aan toch?


Ze gaan indirekt verloren, omdat dit een indirekte consequentie is van het besluit van de verkiezing. Wie niet verkoren is, blijft verloren. Maar dit verloren gaan is vanwege het direkte verwerpen van God en Zijn Woord. Dat is de direkte kant ervan.

Volgens mij heb ik het eerder al eens zo gezegd (van bovenaf gezien):

- verkiezing: God aktief en mens passief
- verwerping: God passief en mens aktief.

Vanaf de aarde bezien ligt het weer anders, want daarbij zien we wel degelijk geestelijk aktieve mensen (gelovigen) en ongeestelijk passieve mensen (ongelovigen).

Het blijven intrigerende paradoxen. ;)


Yep :)

Maar verkiezing is: God actief, gevolg: mens ook actief :)

Alleen krijg je dan dat het voor de grondlegging der wereld vaststond, er was geen zondeval... maar er lag al wel vast dat er velen verloren zouden gaan. Het blijft intrigerend... maar ook wel pittig :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

freek

Berichtdoor freek » 15 jun 2006 13:16

Wat ik - als het gaat over uitverkiezing - ook zo bijzonder vind is het bijbelse feit dat uit het 'ganse menselijke geslacht' mensen uitverkoren zijn van eeuwigheid; een eeuwigheid die echter ook geen begin kent (althans: zo is mij dat altijd geleerd). Als je hier dieper over na gaat denken dan loop je helemaal vast. Hoe kunnen wij begrijpen dat mensen verkoren zijn van eeuwigheid, terwijl er geen begin is aan die eeuwigheid?? Wat dan ook weer duidelijk maakt dat je over dit leerstuk niet moet nadenken en redeneren, alleen maar verwonderen.

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 15 jun 2006 13:37

freek schreef:Wat ik - als het gaat over uitverkiezing - ook zo bijzonder vind is het bijbelse feit dat uit het 'ganse menselijke geslacht' mensen uitverkoren zijn van eeuwigheid; een eeuwigheid die echter ook geen begin kent (althans: zo is mij dat altijd geleerd). Als je hier dieper over na gaat denken dan loop je helemaal vast. Hoe kunnen wij begrijpen dat mensen verkoren zijn van eeuwigheid, terwijl er geen begin is aan die eeuwigheid?? Wat dan ook weer duidelijk maakt dat je over dit leerstuk niet moet nadenken en redeneren, alleen maar verwonderen.

van eeuwigheid wil zeggen (m.i.) voordat de tijd er was. En hoe dat toen was, dat weten we inderdaad niet.

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Berichtdoor Cathy » 15 jun 2006 14:12

freek schreef:Wat ik - als het gaat over uitverkiezing - ook zo bijzonder vind is het bijbelse feit dat uit het 'ganse menselijke geslacht' mensen uitverkoren zijn van eeuwigheid;

Kun je aangeven waar dat staat in de Bijbel? Ik kan het nergens vinden.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

freek

Berichtdoor freek » 15 jun 2006 14:34

Cathy schreef:
freek schreef:Wat ik - als het gaat over uitverkiezing - ook zo bijzonder vind is het bijbelse feit dat uit het 'ganse menselijke geslacht' mensen uitverkoren zijn van eeuwigheid;

Kun je aangeven waar dat staat in de Bijbel? Ik kan het nergens vinden.

Zo ongeveer staat het in de Dordse leerregels.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 15 jun 2006 14:40

freek schreef:
Cathy schreef:
freek schreef:Wat ik - als het gaat over uitverkiezing - ook zo bijzonder vind is het bijbelse feit dat uit het 'ganse menselijke geslacht' mensen uitverkoren zijn van eeuwigheid;

Kun je aangeven waar dat staat in de Bijbel? Ik kan het nergens vinden.

Zo ongeveer staat het in de Dordse leerregels.
Dus niet in de Bijbel... gaarne tekstplaatsen ;)
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
mw
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 08 jul 2004 22:05
Locatie: de Bult

Berichtdoor mw » 15 jun 2006 14:46

Raido schreef:
freek schreef:
Cathy schreef:
freek schreef:Wat ik - als het gaat over uitverkiezing - ook zo bijzonder vind is het bijbelse feit dat uit het 'ganse menselijke geslacht' mensen uitverkoren zijn van eeuwigheid;

Kun je aangeven waar dat staat in de Bijbel? Ik kan het nergens vinden.

Zo ongeveer staat het in de Dordse leerregels.
Dus niet in de Bijbel... gaarne tekstplaatsen ;)


aangezien de DL op de bijbel gegrond is. (= dat er geen dingen instaan die lijnrecht tegenover de bijbel staan). Dus maakt dat wat uit?
God nu is getrouw, Die niet zal toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal de uitkomst geven.... 1 Kor. 10:13 ged.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8727
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 15 jun 2006 15:00

Voor wie het nog eens rustig na wil lezen, met tekstplaatsen, zie hier.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

columbus
Majoor
Majoor
Berichten: 1552
Lid geworden op: 07 apr 2003 11:54
Locatie: Oud-Alblas

Berichtdoor columbus » 15 jun 2006 21:37

Raido schreef:
freek schreef:
Cathy schreef:
freek schreef:Wat ik - als het gaat over uitverkiezing - ook zo bijzonder vind is het bijbelse feit dat uit het 'ganse menselijke geslacht' mensen uitverkoren zijn van eeuwigheid;

Kun je aangeven waar dat staat in de Bijbel? Ik kan het nergens vinden.

Zo ongeveer staat het in de Dordse leerregels.
Dus niet in de Bijbel... gaarne tekstplaatsen ;)


maar wij moeten God altijd voor u danken ,broeders, die bemint bent door de Heere, dat God u van het begin verkoren heeft tot zaligheid in heiliging van de Geest en geloof in de waarheid.

2 Thess. 2:13 (herz.SV)
Alleen daar kan liefde leven, alleen daar is het leven goed, waar pa stil en ongedwongen, de aardappels schilt en de afwas doet.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 16 jun 2006 08:20

mw schreef:
Raido schreef:
freek schreef:
Cathy schreef:
freek schreef:Wat ik - als het gaat over uitverkiezing - ook zo bijzonder vind is het bijbelse feit dat uit het 'ganse menselijke geslacht' mensen uitverkoren zijn van eeuwigheid;

Kun je aangeven waar dat staat in de Bijbel? Ik kan het nergens vinden.

Zo ongeveer staat het in de Dordse leerregels.
Dus niet in de Bijbel... gaarne tekstplaatsen ;)


aangezien de DL op de bijbel gegrond is. (= dat er geen dingen instaan die lijnrecht tegenover de bijbel staan). Dus maakt dat wat uit?
Verwerping van eeuwigheid wat wel in de DL staat gaat regelrecht in tegen dat wat in de Bijbel staat dus het maakt weldegelijk uit.

columbus schreef:maar wij moeten God altijd voor u danken ,broeders, die bemint bent door de Heere, dat God u van het begin verkoren heeft tot zaligheid in heiliging van de Geest en geloof in de waarheid.
Er is een verkiezing, ik geloof in een verkiezing maar ik geloof niet in het reformatorische verkiezingsdogma. Dat dogma maakt namelijk van de verwerping een actieve daad van God, al van eeuwigheid besloten.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
mw
Moderator
Berichten: 3673
Lid geworden op: 08 jul 2004 22:05
Locatie: de Bult

Berichtdoor mw » 16 jun 2006 08:52

...als het werkelijk waar is dat er in de DL iets staat wat echt tegen de bijbel ingaat... vind ik het maar erg vreemd dat nog geen enkele kerk (zover ik weet) dit bespreekbaar gemaakt heeft in de kerkenwereld.
God nu is getrouw, Die niet zal toelaten dat u verzocht wordt boven wat u aankunt, maar Hij zal de uitkomst geven.... 1 Kor. 10:13 ged.

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 16 jun 2006 09:30

mw schreef:...als het werkelijk waar is dat er in de DL iets staat wat echt tegen de bijbel ingaat... vind ik het maar erg vreemd dat nog geen enkele kerk (zover ik weet) dit bespreekbaar gemaakt heeft in de kerkenwereld.
Er zijn mensen die het een andere definitie/lading geven zoals ik, met wat gedachten kan ik het eens zijn met een verwerping niet actief, maar passief van God. Er is overigens een theoloog aan de VU dacht ik die een tijdje terug een fantastisch artikel geschreven in het RD.

http://openorthodoxie.literatesolutions ... 62098/view

http://www.refdag.nl/artikel/1241372/De ... +doen.html

http://www.refdag.nl/artikel/1242088/Go ... werpt.html

De eerste website:
Het interview met Verboom stond in het Reformatorisch Dagblad d.d. 24/11/2005 onder de titel. Zowel het interview met dr. Verboom als de reactie van dhr. L.M.P. Scholten zijn niet gepubliceerd op de website van het Reformatorisch Dagblad. De reactie van ds. C. Harinck werd door deze krant geweigerd omdat de discussie zou zijn “gesloten”. Wat wel is gepubliceerd is:


Ecclesia Reformata Semper Reformanda blijkt een holle spreuk te zijn geworden en de Dordste Leerregels worden gezien als een soort geinspireerde pseudo-schrift.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1628
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 16 jun 2006 10:33

Wie de uitverkiezing probeert uit te leggen of te begrijpen loopt onherroepelijk vast. Dat komt omdat wij vanuit ons menselijk verstand een Goddelijk besluit proberen te beredeneren met onze 'rechtvaardigheidsgevoelens'. Veel predikanten zeggen dat de uitverkiezing een poort is om toch zalig te kunnen worden. Wel, dat lijkt me een mooie en bemoedigende uitleg. Wie beweert dat de uitverkiezing een muur is die de zaligheid van sommige mensen onmogelijk maakt, heeft wel een heel magere voorstelling van Gods goedheid en grootheid. Het offer van Jezus Christus is immers groot genoeg om iedereen zalig te maken. Dat niet iedereen zalig wordt is 100 procent eigen schuld.

Het voorbeeld van Mw is overigens ontroerend mooi en waar: "Van eeuwigheid verkoren". Dat besef je als je de Heere Jezus als persoonlijke Zaligmaker hebt leren kennen. Die poort van de uitverkiezing is zo verschrikkelijk ruim dat er wel miljoenen mensen tegelijk doorheen kunnen. Jammer dat velen net als de inwoners van Sodom met blindheid geslagen zijn en die ingang niet zien.

Ds. Visser (Ger. Gem.) zei het afgelopen zaterdag tijdens de zendingsdag in Veenendaal zo mooi. "God is geen Koning van een klein volk, maar van een schare die niemand tellen kan. Dat zijn er geen 5 miljard, want die zijn blijkbaar te tellen. Het zijn er vele miljarden." Wat een ruimte biedt dat dan voor ons om door de poort van de uitverkiezing naar binnen te treden. "Strijdt gij dan om in te gaan."
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 16 jun 2006 10:55

Wie de uitverkiezing probeert uit te leggen of te begrijpen loopt onherroepelijk vast. Dat komt omdat wij vanuit ons menselijk verstand een Goddelijk besluit proberen te beredeneren met onze 'rechtvaardigheidsgevoelens'.
Dat nog niet eens, ik vind het altijd hilarisch/pijnlijk tegelijk dat er in de DL staat '(...)en die geenszins curieuslijk onderzoeken, terwijl de DL een groot curieuselijk onderzoek is van de Raad van God en waarbij God moet worden ingepast in menselijke systemen van actief kiezen en actief verwerpen; vooral dat laatste lees je niet terug in de Bijbel.

Veel predikanten zeggen dat de uitverkiezing een poort is om toch zalig te kunnen worden. Wel, dat lijkt me een mooie en bemoedigende uitleg. Wie beweert dat de uitverkiezing een muur is die de zaligheid van sommige mensen onmogelijk maakt, heeft wel een heel magere voorstelling van Gods goedheid en grootheid. Het offer van Jezus Christus is immers groot genoeg om iedereen zalig te maken. Dat niet iedereen zalig wordt is 100 procent eigen schuld.
Daar ben ik het dan ook totaal mee eens, alleen houdt het verkiezingsdogma binnen een aantal reformatorische kerken ook in dat God van eeuwigheid heeft besloten (actief!) wie er naar de hel zullen gaan, waarmee de mens niets te willen heeft, hoe hard hij ook zal bidden en smeken aan God hij zal niet bekeerd kunnen worden omdat God hem helaas al eeuwig verworpen had, en ja dat is vanuit menselijk oogpunt geredeneerd (net zoals het hele dubbele-predestinatie-dogma). Ik vind niet dat je de verkiezing van gelovigen door God tot burgerschap van de Hemel moet uitleggen op de manier van keuzes van God, maar vanuit zijn alwetendheid.

Het voorbeeld van Mw is overigens ontroerend mooi en waar: "Van eeuwigheid verkoren". Dat besef je als je de Heere Jezus als persoonlijke Zaligmaker hebt leren kennen. Die poort van de uitverkiezing is zo verschrikkelijk ruim dat er wel miljoenen mensen tegelijk doorheen kunnen. Jammer dat velen net als de inwoners van Sodom met blindheid geslagen zijn en die ingang niet zien.
Klopt, komt inderdaad veel voor.

Ds. Visser (Ger. Gem.) zei het afgelopen zaterdag tijdens de zendingsdag in Veenendaal zo mooi. "God is geen Koning van een klein volk, maar van een schare die niemand tellen kan. Dat zijn er geen 5 miljard, want die zijn blijkbaar te tellen. Het zijn er vele miljarden." Wat een ruimte biedt dat dan voor ons om door de poort van de uitverkiezing naar binnen te treden. "Strijdt gij dan om in te gaan."
Ik vond dat hij zichzelf een beetje in zijn vingers sneed, het was 'een schare die niemand tellen kan' dat moesten er dan wel 'miljarden en miljarden zijn', miljard is telbaar ;) Ik zie dat symbolisch, een grote groep natuurlijk is dat wel te tellen, alles is te tellen als je maar genoeg tijd hebt.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

volgeling
Mineur
Mineur
Berichten: 106
Lid geworden op: 29 aug 2005 10:45

Berichtdoor volgeling » 16 jun 2006 12:42

In het kader van deze discussie is het volgende artikel van John Piper wel interessant:

Samenvatting van Gods souvereiniteit in ons behoud

De 'Vijf punten" van het Calvinisme (TULIP)

Uiteindelijk ligt de beslissing over ons behoud niet in handen van de mens. Zijn keuzes zijn cruciaal, maar ze zijn niet de uiteindelijke beslissende macht om hem tot heerlijkheid te brengen; Gods souvereine genade is dat wel.

1. God verkiest, kiest uit, voor de grondlegging van de wereld wie Hij zal redden en wie Hij voorbijgaat en in ongeloof en zonde en rebellie laat liggen. Hij doet dat on-voorwaardelijk, niet op basis van voorzien geloof dat mensen voortbrengen door een verondersteld vermogen van een eigen keuze (= vrije wil).

Handelingen 13:48 HSV, "Toen nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich en prezen het Woord van de Heere, en er geloofden er zovelen als er bestemd waren voor het eeuwige leven."

Romeinen 11:7 SV, "Wat dan? Hetgeen Israel zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden."

Johannes 6:37 HSV, "Alles wat de Vader Mij geeft, zal tot Mij komen; en wie tot Mij komt, zal Ik beslist niet uitwerpen."

Johannes 6:44 HSV, "Niemand kan tot Mij komen, tenzij de Vader Die Mij gezonden heeft, hem trekt; en Ik zal hem opwekken op de laatste dag."

Johannes 6:65 HSV, "En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem van Mijn Vader gegeven is."

Johannes 17:6 HSV, "Ik heb Uw Naam geopenbaard aan de mensen die U Mij uit de wereld gegeven hebt. Zij waren van U en U hebt hen Mij gegeven; en zij hebben Uw woord bewaard."

2. Verzoening is van toepassing op de uitverkorenen op een unieke, bijzondere manier, hoewel de dood van Christus voldoende is om de zonden van de hele wereld te verzoenen. De dood van Christus heeft effectief het behoud van al Gods mensen tot stand gebracht.

Efeze 5:25 HSV, "Mannen, heb uw eigen vrouw lief, zoals ook Christus de gemeente liefgehad heeft en Zich voor haar heeft overgegeven,"

Hebreeën 10:14 HSV, "Want met één offer heeft Hij tot in eeuwigheid volmaakt hen die geheiligd worden."

Johannes 10:15 HSV, "... Ik geef Mijn leven voor de schapen."

Romeinen 8:32 SV, "Die ook Zijn eigen Zoon niet gespaard heeft, maar heeft Hem voor ons allen overgegeven, hoe zal Hij ons ook met Hem niet alle dingen schenken?"

3. Vanwege de zondeval zijn mensen niet in staat (onbekwaam) tot enig goed, tenzij we opnieuw geboren worden door de Heilige Geest. We zijn hulpeloos en dood in de zonde. We hebben een geestesgesteldheid die zich niet aan God kan onderwerpen zonder dat Hij ons daartoe in staat stelt.

Romeinen 8:7-9 SV, "Daarom dat het bedenken des vleses vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich der wet Gods niet; want het kan ook niet. En die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen. Doch gijlieden zijt niet in het vlees, maar in den Geest, zo anders de Geest Gods in u woont. Maar zo iemand den Geest van Christus niet heeft, die komt Hem niet toe."

Efeze 2:1,5 HSV, "... u die dood was door de misdaden en de zonden", "... toen wij dood waren door de misdaden ..."

4. Gods roep tot behoud is effectief, en, hierom kan zijn genade uiteindelijk niet verhindert worden door menselijk verzet. Gods wederbarende roeping kan alle menselijk verzet overwinnen.

Handelingen 16:14 HSV, "... En de Heere opende haar hart, zodat zij acht gaf op wat door Paulus gesproken werd."

Johannes 6:65 HSV, "En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem van Mijn Vader gegeven is."

1 Corintiërs 1:23-24 SV, "Doch wij prediken Christus, den Gekruisigde, den Joden wel een ergernis, en den Grieken een dwaasheid; Maar hun, die geroepen zijn, beiden Joden en Grieken, prediken wij Christus, de kracht Gods, en de wijsheid Gods."

5. Wie God roept en opnieuw geboren doet worden, bewaart Hij ook, zodat ze niet volledig en definitief wegvallen van het geloof en de genade.

Romeinen 8:30 SV, "En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt."

Johannes 10:27-29 HSV, "Mijn schapen horen Mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij. En Ik geef hun het eeuwige leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken. Mijn Vader, Die hen Mij gegeven heeft, is meer dan allen; en niemand kan hen rukken uit de hand van Mijn Vader."

1 Corintiërs 1:8 SV, "Welke God u ook zal bevestigen tot het einde toe, om onstraffelijk te zijn in den dag van onzen Heere Jezus Christus."

Filippenzen 1:6 HSV, "Ik vertrouw erop dat Hij, Die in u een goed werk begonnen is, dat voltooien zal tot op de dag van Jezus Christus."

1 Thessalonicenzen 5:23-24 HSV, "En moge de God van de vrede Zelf u geheel en al heiligen en mogen uw geest, ziel en lichaam in hun geheel onberispelijk bewaard worden bij de komst van onze Heere Jezus Christus. Hij Die u roept, is getrouw. Hij zal het ook doen."

Conclusie

Romeinen 11:36, SV "Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen."



Ik kan me in het bovenstaande goed vinden. (Overigens: als je goed kijkt, zie je hier de structuur van de Dordtse Leerregels in terug...)

Noot: ik heb dit artikel zelf vertaald, waardoor het hier en daar wat houterig overkomt. Hier een link naar het originele artikel: http://www.desiringgod.org/library/topi ... mmary.html


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 30 gasten