Debat Zondag of Sabbat

[parsifal]

over de RK-kerk mag hier vanaf nu alleen in historisch perspectief met directe betrekking op het zondag/sabbath vraagstuk worden gesproken. Verdere bijdragen worden verwijderd.

[Divrei Shmuel]

Ik zeg niets nieuws! De Sjabbat wordt in dat opzicht belicht door Jesaja 56: 6,7 en Marcus 2:27.

Nogmaals, ik persoonlijk zie geen probleem in het vrijwillig hechten aan Sjabbath door hen die in Jesjoea geloven uit de volken. Ik heb er meer een probleem mee als zij dit gaan doen op grond van de Torah, geboden aan Jiesrael en allen die zich te midden van hen willen vestigen. Het wordt echter buiten die context niet van hen geeist.
De tekst uit J'sjajahoe 56 wordt vaker voorgehouden als bewijs dat niet Joden de Sjabbath zouden mogen/moeten houden. Het hoofdstuk begint echter met:

"Alzo zegt de HASJEM: Bewaar het recht, en doet gerechtigheid; want Mijn redding (J'SJOE'ATHIE) is nabij om te komen, en Mijn gerechtigheid (we-TSIEDKATHIE) om geopenbaard te worden"

Jes.56 spreekt over het nabij zijn van de Masjiach, de hoop op hem vestigend. De context van Jesaja is in de tegenwoordige tijd. Jesjoe'a was nog niet gekomen, nog niet verkondigt door zijn afgezanten. De enige weg tot HASJEM was in die tijd je te houden aan de vereiste miniems geboden/ondervonden door Adam en Noach: Gehoorzaamheid aan G-d en dus geen ongehoorzaamheid - d.i. nml. afgoderij (Gen.2:16,17; 3:1-5; Hos.6:7) aanhangen van een "zijn vrouw" en dus niet meerdere, want dat is dus hoererij (Gen.2:24); nuttigen van vlees is enkel toegestaan zonder consumptie van het bloed (Gen.9:3,4). Ik meen dat vers 21 van Hand.15 hierop op deze wijze ook betrekking heeft: van oudsher werd Mosjeh (de Choemasj - Pentateuch - Gen., Ex., Lev., Num., Deut.) overal gelezen. Iedereen zou hierom wel op de hoogte moeten zijn van de minimums die HASJEM van de volken verwacht middels Zijn geboden aan Adam en Noach (vaak benoemd als de Noachidische geboden, deze in die term gebezigde geboden komen echter slechts ten dele overeen met die in Hand.15:20,29 en 21:25 worden genoemd).
Dat Jes.56 spreekt over het houden van Sjabbath en Torah zegt niet zoveel meer dan dat in die tijd de geriem (de bijwoners), die dus verbleven in Ha-Erets, ook gezegend zouden worden met Jiesrael.

Sam

[biblebook]

Iemand schreef:

Nogmaals, ik persoonlijk zie geen probleem in het vrijwillig hechten aan Sjabbath door hen die in Jesjoea geloven uit de volken. Ik heb er meer een probleem mee als zij dit gaan doen op grond van de Torah, geboden aan Jiesrael en allen die zich te midden van hen willen vestigen. Het wordt echter buiten die context niet van hen geeist.

Inderdaad, als de verlosten, die dus de geboden van het Hemels Rijk gebben aanvaard en geleerd te onderhouden naar de gewoonte, Jezus tegemoet gaan naar het Hemels Jeruzalem, dan gaan de zij die Jezus bewust en op grond van daad en ongeestelijke gedrag ook het Hemels Jeruzalem binnen. Vervolgens worden die afgezonderd in dat Hemels Jeruzalem en mogen zo een heeeel klein stukje Babylon bouwen.

Nee beste vriend, alle mensen uit alle taal, stam, natie en volk die Hem aanvaarden en navolgen op grond van het feit dat Christus ons de wet van het Hemels Koninkrijk voorhoudt en dus nog een Geestelijke kwestie is inzake de groei in Diens gerechtigheid alleen.

Er komt niets dat zondig is, het Hemels Jeruzalem binnen! Wie de zon aanbidt, en dit blijvend doet, zal met deze aarde ondergaan. Want in het Hemels Jeruzalem zal God de Vader Zelf het licht zijn dat wij nodig hebben, om daar eeuwig te kunnen wonen.

God de Vader herhaalde het feit dat Hij de Sjabbat als geschenk aan alle mensen heeft gegeven

Exodus 20: 8-11 en Deuteronomium 5:12-15.

Bovendien geldt de Thora, als boek waaruit Christus voorlas, nog steeds. Het Oude en Nieuwe Testament dienen als geheel gezien te worden en horen bij elkaar. Wie echter de Thora voor zichzelf als wetsboek hanteert, zonder het levende karakter van de Heilige Geest, in het voorbeeld van Christus, doet aan wettisicme en eigenegerechtigheid.
Gevolg is dat, waar geestelijk inzicht ontbreekt, eigen invulling gegeven wordt. De Schriftgeleerden van het OT en van vandaag zijnn daar zeer kundig in.

Door Geest en Waarheid. De Waarachtige aanbidders aanbidden niet vanuit een aards Jeruzalem noch van de berg, maar in Geest en Waarheid. Alleen zulke aanbidders worden door God de ader gezocht.
Johannes 4:20-25. Hieraan verbonden is de wet en het getuigenis.
De geboden en Christus.

[Divrei Shmuel]

biblebook,

'Iemand' (zo noem je mij en geen ander konsekwent) zal nog eens wat beweren:

Een ding weet ik zeker, een niet-Jood behoort zich, tenzij om medische reden, niet te laten besnijden, maar te blijven in zijn roeping (1 Kor.7:18,20). In de 1000 jarige sjabbath zal het weer anders zijn. Dat is in de tijd dat de volken gehoorzaam Soekoth zullen moeten vieren (Zach.14:16-19), maar tegelijkertijd niemand die onrein en onbesneden is Jeroesjalajjiem kan in komen (Jes.52:1):

Waak op, waak op, trek uw sterkte aan, o Tsion! trek uw sierlijke klederen aan, o J’roesjalajjiem, u heilige stad? want in u zal voortaan geen onbesnedene noch onreine meer komen (Jes.52:1).

En geen onbesnedene van hart en vlees de Tempel mag betreden (Ez.44:9):

Alzo zegt de Heere HASJEM: Geen vreemde, onbesneden van hart, en onbesneden van vlees, zal in Mijn Heiligdom ingaan, van enig vreemde, die in het midden van de zonen Jiesraels is.

En na die 1000 jaren zal alle vlees (iedereen) elke nieuwe maan en sjabbath voor HASJEM komen om hem te aanbidden:

En het zal geschieden, dat van de ene nieuwe maan tot de andere, en van de ene sjabbath tot de andere, alle vlees komen zal om aan te bidden voor Mijn aangezicht, zegt de HASJEM. Jes.66:23

Sam

[biblebook]

Hallo Divrei Shmuel,

Ja, inderdaad die "iemand"was jij. Maar ik doe dat soms om te voorkomen dat ik negatief sta tegenover de persoon in kwestie. Ik ben daar niet op uit en wil dat ook niet.

Aangaande de 1000 jaren die de verlosten uit alle taal, natie, stam en volk gedurende die tijd in het Hemels Jeruzalem, zullen na die 1000 jaren naar de aarde afdalen en getuigen zijn van de opstanding der eeuwige doden. Diegenen die de Hemelse Vader en het Rijk der hemelen hebben afgewezen. Dat alle vlees Hem zal aanbidden ligt alleen in het feit dat uiteindelijk iedereen niet anders kan dan Hem erkennen als die Ene en Ware God en Hemelse Vader. Maar tegelijkertijd niet iedereen die Here Here roept zal het Koninkrijk binnengaan. Ook Satan erkent uiteindelijk God de Vader wel, maar toch is zijn zondig gedrag en denken zo diep geworteld dat hij zich niet meer kan en wil bekeren. Juist die gespleten situatie maakt dat hij God de Vader haat.

We kunnen geen twee Heren dienen. Of we dienen de Ene en haten de andere, of andersom.

In grote lijnen merk ik wel dat we het met elkaar eens zijn, maar op een andere wijze invulling geven. Sterker nog, ik ben van mening dat die Christenen die in Geest en Waarheid groeien en dus ook de geboden trachten gestalte te geven, in Christus door meditatie en dagelijkse gebeden maar ook dagelijkse studie van de Bijbel (OT en NT) wat meer zouden moeten kijken wat Christus (als geboren én Geestelijke Jood) aan os voorhoudt aangaande de feesten.

Dat wat God de Vader en Zijn zoon aan ons voorhoudt ligt uiteraard op het zelfde vlak als dat gedaan werd aan het Theocratische volk van het OT.
En geldt dus ook voor diegenen die Christus navolgen. Israeliër zijn is gebaseerd op de naam, de man of vrouw die met God strijd. Want het geloof is een strijd tussen wat wij willen bereiken, denken en ervaren cq de wil om Gods Koninkrijk te leren "zien" en erkennen en God die aan ons Zijn geboden voorhoudt, op welk vlak van ons leven dan ook.
Het is niet gemakkelijk

Het Geloof is het omkeren danwel veranderen van ons denken en doen. Als een Kind van God dat opnieuw geleerd wordt te leven. Van een dode-levende naar een Eewig levende: Kom tot Eeuwig leven!

Ik ben dan ook van mening dat, naast de geboden vervat in de decaloog en daarvan het 4e gebod, Christenen ook juist zouden moeten inzien en leren dat sommige Joodse feesten, ook deel horen te zijn van hun ervaringen met Christus. De Sabbat, als geschenk van God aan de mensheid, is er één van.

Want tenslotte onderhouden de meeste Christenen feesten die van Rome uit zijn bepaald. Joodse feesten die door de smet van een zondig religieus systeem tot aardse aanbidding van aards-occulte snit zijn geworden.
Het Kestfeest is wel het bekendste, maar denk ook aan Pasen (dat geen Pesach is).

groet

[zda]

God de Vader herhaalde het feit dat Hij de Sjabbat als geschenk aan alle mensen heeft gegeven

Van al het gehoorde is het slotwoord: Vrees God en onderhoud zijn geboden, want dit geldt voor alle mensen. Prediker 12:13.

De zondag is een katholieke instelling en de aanspraak op zijn heiliging kan alleen verdedigd worden als men zich op katholieke beginselen beroept. Vanaf het begin tot aan het einde van de Heilige Schrift bestaat er geen enkele tekst, die de verplaatsing van de wekelijkse algemene aanbidding van de laatste dag van de week naar de eerste kan rechtvaardigen. Catholic Press, Sydney, Australië, augustus 1900

Hij(satan) heeft het gewaagd het enige gebod van de goddelijke wet te veranderen. Het gebod dat de hele mensdom naar de ware en levende God wijst. In het vierde gebod wordt God als Schepper van de hemelen en aarde geopenbaard en daardoor onderscheiden van alle valse goden. Het werd een gedenkteken van het scheppingswerk. De zevende dag werd geheiligd als een rustdag voor de mensheid. Satan streeft ernaar dat het mensdom zich afwendt van hun trouw aan God en gehoorzaam te zijn aan Zijn wetten. Daarom keert hij zich krachtig tegen het gebod dat naar God als Schepper wijst.

En een andere engel, een derde, volgde hen, zeggende met luider stem: Indien iemand het beest en zijn beeld aanbidt en het merkteken op zijn voorhoofd of op zijn hand ontvangt, die zal ook drinken van de wijn van Gods gramschap, die ongemengd is toebereid in de beker van zijn toorn; en hij zal gepijnigd worden met vuur en zwavel ten aanschouwen van de heilige engelen en van het Lam. En de rook van hun pijniging stijgt op in alle eeuwigheden, en zij hebben geen rust, dag en nacht, die het beest en zijn beeld aanbidden, en al wie het merkteken van zijn naam ontvangt. (Openbaring 14:9-11)een volledige uitleg hiervan staat in het boek Het grote conflict - Hier blijkt de volharding der heiligen, die de geboden Gods en het geloof in Jezus bewaren. (Vers 12)

Aan de ene kant staan diegenen die Gods geboden houden, aan de andere kant diegenen, die het beest en zijn beeld aanbidden. Uit deze tegenstelling kan men opmaken dat het in acht nemen van Gods wetten enerzijds en de overtreding ervan anderzijds, het onderscheid openbaart tussen de aanbidders van God en de aanbidders van het beest. Het speciale kenmerk van het beest en dus ook van zijn beeld is het veranderen van Gods geboden. Daniël zegt omtrent de kleine horen: "Hij zal erop uit zijn tijden en wet te veranderen". Paulus beschreef deze macht als "de mens der wetteloosheid" die zich boven God verheft. De verandering van het vierde gebod vervulde de profetie exact. Vandaag de dag zijn er in elke kerk vele christenen die oprecht geloven dat God de zondag als rustdag heeft ingesteld. Maar als de zondagviering door de wet verplicht word gesteld, zal de gehele wereld ingelicht worden welke de juiste rustdag is. Dan zal een ieder die Gods gebod overtreedt de zondag hoger achten dan Gods geboden. Zij huldigen en aanbidden dan de "kleine horen" die "tijden en wet" heeft veranderd. Pas wanneer dit onderwerp aan de mensen duidelijk uitgelegd wordt en zij tussen de geboden van God en de geboden van mensen moeten kiezen, zullen degenen, die in hun overtreding volharden, "het merkteken van het beest" ontvangen. De gehele christenheid verdeelt zich uiteindelijk in twee groepen: zij die de geboden God en het geloof van Jezus bewaren; en zij die het beest en zijn beeld aanbidden en zijn merkteken ontvangen. Hoewel kerk en staat zich zullen verenigen om allen, "de kleinen en de groten, de rijken en de armen, de vrijen en de slaven," te dwingen het merkteken van het beest(de zondag) aan te nemen, zal Gods volk dit weigeren. De profeet op Patmos zag diegenen die overwonnen " En ik zag (iets) als een zee van glas met vuur vermengd, en de overwinnaars van het beest en van zijn beeld en van het getal van zijn naam, staande aan de glazen zee, met de citers Gods. En zij zingen het lied van Mozes, de knecht Gods, en het lied van het Lam. Openbaring 15:2,3.

[elbert]

Hoewel kerk en staat zich zullen verenigen om allen, "de kleinen en de groten, de rijken en de armen, de vrijen en de slaven," te dwingen het merkteken van het beest(de zondag) aan te nemen, zal Gods volk dit weigeren.

Er staat dat dit merkteken aan de hand of het voorhoofd ontvangen zal worden (Openb. 13:16, Openb. 14:9, Openb. 20:4 enz.). Kun je me uitleggen hoe iemand de zondag aan de hand of het voorhoofd kan dragen?

[Optimatus]

Door Aragorn in je hand te nemen. Die heet namelijk Zondag.

[Divrei Shmuel]

zda (zevendedagsadventist I presume?),

De geboden blijven staan, maar onderdeel van de geboden is aan wie ze geboden worden. Sommige geboden zijn voor onreinen, sommige voor overpeligen, overtreders, sommige zijn voor vrouwen, andere zijn voor mannen, sommige zijn voor de volken, anderen weer voor Israel, weer andere voor alleen de levieten en weer anderen voor de priesters, weer anderen voor de koning, etc. Sommige geboden zijn verbonden aan het land Israel, weer andere aan de Tempel.
Dus zo'n algemeen roepen van, wij moeten alle geboden houden, lijkt mij niet juist.
Om bij ons onderwerp te blijven. De sjabbath is aan Israel geboden en aan degene die zich vroeger in Israel gevestigd zijnde wilde voegen tot G-d in offers en Torah, dat was echter een vrijwillige keuze (hieronder valt bijv. ook de tekst in Jes.56). Ook mochten de vreemdelingen die bijwonend waren de sjabbath niet verstoren, noch een Israeliet daartoe verleiden. Maar de sjabbath is nooit verplicht aan de volken in het algemeen.

Sam

[zda]

Het dragen van het merkteken op het voorhoofd of de hand is niet iets letterlijk dat is geschreven of gedrukt op ons. Het merkteken is de zondag zelf, dus door het houden van de zondag draag je het merkteken.

Dus zo'n algemeen roepen van, wij moeten alle geboden houden, lijkt mij niet juist.

Dat is ook niet mijn bedoeling geweest. God heeft iedereen een vrije wil gegeven om te doen wat hij/zij wil. God dwingt niemand om Zijn geboden te onderhouden. Ik voel me ook niet gedwongen daartoe, maar omdat ik van God houdt doe ik graag wat Hij van mij vraagt. Maar nogmaals, het was niet mijn bedoeling. God dwingt niemand... wie ben ik dan?

[JPtje]

Laatst las ik iets over een rede uitgesproken op de dies natale van de Universiteit Leiden door hoogleraar NT Henk Jan de Jonge.

Hij verklaart de keuze voor de zondag als feestdag als gevolg van dat het christendom als een beweging in het jodendom ontstaan is. De eerste christenen waren ook joden. Ze namen deel aan de avondmaaltijd met hun familie op de sabbat, en kwamen op zondag na het werk bijeen met medechristenen voor een gemeenschappelijke maaltijd met geestverwanten.

De hele rede kun je hier nalezen: http://www.nieuws.leidenuniv.nl/content_docs/20060208-diesoratie_de_jonge.pdf

[Divrei Shmuel]

Laatst las ik iets over een rede uitgesproken op de dies natale van de Universiteit Leiden door hoogleraar NT Henk Jan de Jonge.

Hij verklaart de keuze voor de zondag als feestdag als gevolg van dat het christendom als een beweging in het jodendom ontstaan is. De eerste christenen waren ook joden. Ze namen deel aan de avondmaaltijd met hun familie op de sabbat, en kwamen op zondag na het werk bijeen met medechristenen voor een gemeenschappelijke maaltijd met geestverwanten.

De hele rede kun je hier nalezen: http://www.nieuws.leidenuniv.nl/content_docs/20060208-diesoratie_de_jonge.pdf

Is reeds terecht (hoewel ik het niet met al zijn standpunten eens ben) gereageerd door drs. P. Gaemers:
http://www.nd.nl/Document.aspx?document ... l&id=69524
Voorts is het een verkeerde voorstelling van zaken dat men 1 dag per week broodbrak - d.i. gemeenschappelijk maaltijd hield; Zoals je weet kwam men dagelijks aan huis samen om brood te breken:

En dagelijks eendrachtig in de Tempel volhardende en van huis tot huis brood brekende, aten zij te zamen met verheuging en eenvoudigheid van de harten (Hand.2:46)

Brood was vroeger in Israel het hoofdbestanddeel van een maaltijd. Tevens getuigde het van gemeenschapszin en liefde en gastvrijheid dit te delen. De vroege gemeente brak dan ook dagelijks brood aan de huizen. Let wel, wijn wordt dan niet genoemd. In de Joodse gemeenschap is motsi maken (brood met elkaar breken) nog steeds gemeengoed. De gemeente is na vele omvormingen deze gewoonte (het brood breken en het dagelijks samenkomen) verloren. "En op de eersten [dag] van de week, toen de leerlingen bijeengekomen waren om brood te breken," (Hand.20:7), wijst hier dus niet op een vast staande gewoonte om op de 1e dag der week te vergaderen, noch op een gewoonte dat op de 7e te doen, maar op de gewoonte om bijeen te komen om brood te breken; die dag dat Paulos kwam de eerste dag van de week zijnde (inderdaad ws. na de uitgaande sjabbath).
Niet alleen Hand.2:46 getuigd van dat dagelijks samenkomen, verderop lezen we:

En zij hielden niet op, elke dag, in de Tempel en bij de huizen, te leren, en Jesjoe de Gezalfde te verkondigen (Hand.5:42).

Vele jaren later lezen we het nog steeds als opdracht aan de in Jesjoea gelovende Joden:

Maar vermaant elkaar elke dag, zolang als het heden genoemd wordt, ... (Hebr.3:13)

En in het begin 2e eeuw vinden wij hiet nog getuigenis aan wanneer Barnabas in zijn brief verordineert:

..., en zoek elke dag de omgang met de heiligen ... (Barn.19:10)

. De gemeenschapsmaaltijden waren dus een praktische vorm van familie zijn, er werd tijdens dat eten veel geleerd. Dit is al een oude Joodse traditie om het brood, dat in de Schrift als hoofdbestandsdeel van een maaltijd wordt gezien, te breken/scheuren, te verdelen en gezamenlijk te nuttigen "het moutse (motsi) maken".

Sam

[elbert]

Het dragen van het merkteken op het voorhoofd of de hand is niet iets letterlijk dat is geschreven of gedrukt op ons. Het merkteken is de zondag zelf, dus door het houden van de zondag draag je het merkteken.

Er zijn een aantal problemen met deze interpretatie:
1. ze volgt niet uit de teksten waaruit over het merkteken wordt gesproken
2. sterker nog: de teksten duiden op een inkerving in de handen en/of voorhoofd.
3. ze veronderstelt dat het rusten, bidden, zingen en prijzen van God, en overdenken van Gods grote daden op zondag een werk van de duivel zou zijn.

[Divrei Shmuel]

Veel wordt gespeculeert over het getal of de betekenis van op het hoofd en op de arm.
Eenvoudiger wordt het wanneer vanuit het perspectief van de T'NaCh O.T. beschouwd wordt: HASJEM geeft daar een duidelijke opdracht: "Leg dan deze Mijn woorden weg in uw hart en in uw ziel, bindt ze tot een teken op uw hand en laat ze tot een merk [/voorhoofdsbanden] zijn tussen uw ogen;" (Deut.11:18; zie ook Ex.13:16; Deut.6:8) en in Exodus 13:9 wordt het weer net anders verwoord: "Het zal u dienen tot teken op uw hand en tot gedachtenis tussen uw ogen; opdat de wet van de Heer in uw mond zij;".
Uit de archeologie is gebleken dat reeds in de 1e eeuw men dit gebod letterlijk interpreteerde met T'fillien, een leren doosje met vaste Schriftteksten dat bij voortduren werd gedragen op de linker bovenarm en op het voorhoofd. Uit de bovenstaande tekst in Deut.11:18 kunnen we opmaken dat het teken op de hand moest coresponderen met het innerlijke wegleggen van Zijn woorden in het hart en "tussen uw ogen" met "uw ziel". In Openbaring zien we dus dat het teken van het beest op dezelfde plaatsen wordt aangebracht. Als dit dus vervangend is moeten we dus niet alleen aan Sjabbath denken maar aan alle geboden. Het houden van alle geboden heeft overigens diverse drijfveren; Uit liefde, ontzag en gedienstigheid aan G-d, zoals ook verlangt wordt: Deut.6:5: Daarom zult u de Heer, uw G-d, met uw gehele hart en met uw gehele ziel en met uw gehele kracht liefhebben,
Deut.10:12: Nu dan, Israel, wat anders eist de Heer, uw G-d, van u dan dat u de Heer, uw G-d, vreest, op al zijn wegen gaat en hem liefhebt, en dat u de Heer, uw G-d, van gehele hart en gehele ziel dient,
Ook hier zien we dat dit weer een zaak vanuit het hart en de ziel is. Het merkteken van beest doet dus vermoeden dat de toeweiding en hang daar aan de verkeerde is.

Sam

[elbert]

Hoi Sam,

goede opmerking. De verwijzing naar het voorhoofd en de rechterhand doen inderdaad sterk denken aan de verwijzingen uit de Thora. Zouden we kunnen concluderen dat het merkteken van het beest wijst naar alle godsdienst die niet in het hart huist, maar enkel uiterlijk van aard is? Schijngodsdienst dus, vormendienst. Of ook zoals Jezus het zelf zegt (met aanhaling van de woorden uit Jesaja), dat men de Almachtige eert met de lippen, maar het hart verre van Hem houdt (Matth. 15:9). Dat gaat dus veel verder dan een (trouwens heel onduidelijke) verwijzing naar het rusten op zondag.