Debat Zondag of Sabbat

[Klaas]

Daaruit bleek dat Keizer Constantijn de zondag invoerde als rustdag voor de Christenen om de Joden te jennen. De reden was eigenlijk antisemitisme.

Dat is dan geschiedvervalsing van hetzelfde niveau als de Da Vinci Code...

[Sabra]

De Bronnen zijn openbaar, kijk ze eens na zou ik zeggen. Ik ga niet een essay hier schrijven als dat al gebeurd is en net doen of ik alle bronnen bij elkaar hebt gezocht. Dat lijkt me geen verkeerde houding voor een aio trouwens .

Het feit dat iemand iets stelt en dit onderbouwt met een aantal bronnen, is dat voor jou genoeg om aan te nemen dat de stellingname juist is?

Origenes wordt bijv. aangehaald, nu is het zo dat zijn verzoeningsleer weer niet door de gereformeerde gezindte wordt onderschreven, maar zijn visie op de zondag wel. Dat roept toch vragen op lijkt mij.

[Rijnmond]

Overigens zijn de daden van Constantijn niet christelijk werk te bestempelen, hij liet zich pas op zijn sterfbed dopen en was feitelijk zijn hele leven aanbidder van de zon(negod).

[Raido]

Overigens zijn de daden van Constantijn niet christelijk werk te bestempelen, hij liet zich pas op zijn sterfbed dopen en was feitelijk zijn hele leven aanbidder van de zon(negod).

Juist, en aangezien de Mithras (Zonnegod) cultus zoveel leek op de Jezus-cultus was het makkelijk te vervangen; alleen die dag... tsja maar daar was Nicea voor

[parsifal]

De Bronnen zijn openbaar, kijk ze eens na zou ik zeggen. Ik ga niet een essay hier schrijven als dat al gebeurd is en net doen of ik alle bronnen bij elkaar hebt gezocht. Dat lijkt me geen verkeerde houding voor een aio trouwens .

Het feit dat iemand iets stelt en dit onderbouwt met een aantal bronnen, is dat voor jou genoeg om aan te nemen dat de stellingname juist is?

Origenes wordt bijv. aangehaald, nu is het zo dat zijn verzoeningsleer weer niet door de gereformeerde gezindte wordt onderschreven, maar zijn visie op de zondag wel. Dat roept toch vragen op lijkt mij.

Als jij met ook maar een paar oude bronnen aankomt die iets van het tegendeel van het beweerde aankomen ga ik misschien twijfelen. Als ook mensen als Justinus en Tertulianus genoemd worden heb je toch een vrij breed scala van de kerkvaders. Gezien deze bronnen zie ik geen enkele reden om ook maar een klein beetje te twijfelen aan de bewering dat de belangrijke stromingen binnen de vroege kerk allemaal de eerste dag een speciale plaats gaven en vaak niet meer de sabbat. Constantijn stond in een heel brede traditie op dit punt (en op de meeste punten, waarvan gezegd wordt dat het mis ging onder zijn invloed).

Dat Origenes achteraf niet als orthodox wordt beoordeeld is waar. Maar kijk ook naar zijn argumenten. Hij was erg beinvloed door de Alexandrijnse school in het Griekse denken, maar hij was wel iemand die in de traditie van de apsotelen wilde staan en zeker niet gebruiken zou omgooien.

[waarnemer]

De vroege kerk heeft zich al in Paulus dagen zich van Paulus afgewend dat kunnen we lezen in 2 Tim. 1:15, zijn laatste brief.
Dat is een zinnetje waar je gemakkelijk over heen leest, maar dat is wat, allen in Azië hebben zich van Paulus afgewend. Ook de gelovigen uit de heidenen wilden terug naar de beginselen van de wet. Dan is het te begrijpen dat deze gelovigen, mede door de spanningen die er waren met de gelovigen uit de Joden een eigen sabbat wilde hebben, en dat is door Nicea gesanctioneerd, eigenlijk besliste Constantijn dat. Terwijl de gelovigen uit de Joden wisten en weten dat de Tora gegeven is tot een eeuwige inzetting.

[Yael]

Als alle gelovigen zich van Paulus afwende waarom lezen wij dan zijn brieven?

[waarnemer]

Zijn brieven lezen is toch nog wat anders dan begrijpen.

[Yael]

Ik bedoel het lijkt me dat ze zich van hem afwenden omdat hij misschien in hun ogen een dwaalleer bracht.

[Klaas]

Origenes wordt bijv. aangehaald, nu is het zo dat zijn verzoeningsleer weer niet door de gereformeerde gezindte wordt onderschreven, maar zijn visie op de zondag wel. Dat roept toch vragen op lijkt mij.

In aanvulling op wat Parsifal al zei zou ik op willen merken dat je een theologisch argument gebruikt in een geschiedkundige context. Er wordt gesteld dat de zondag is ingesteld door Constantijn en dat dat een nieuwe instelling zou zijn. Als je dan vroegere geschiften kunt aanvoeren waaruit blijkt dat reeds eerder de zondag gevierd werd is daarmee de oorspronkelijke stelling weerlegd. Of je het dan wel of niet eens bent met de onderbouwing voor de zondag doet er niet toe. Geschiedkundig is aangetoond dat de zondag reeds voor Constantijn in brede kring erkend werd.

[Divrei Shmuel]

Ignatius zei begin 2e eeuw anders wel andere dingen over het houden van de sjabbath:
"But let every one of you keep the Sabbath after a spiritual manner, rejoicing in meditation on the law, not in relaxation of the body, admiring the workmanship of God, and not eating things prepared the day before, nor using lukewarm drinks, and walking within a prescribed space, nor finding delight in dancing and plaudits which have no sense in them. And after the observance of the Sabbath, let every friend of Christ keep the Lord’s Day as a festival, the resurrection-day, the queen and chief of all the days (Ignatius, Epistle to the Magnesians 9); "If any one fasts on the Lord’s Day or on the Sabbath, except on the paschal Sabbath only, he is a murderer of Christ" (Ignatius, Epistle to the Philippians 14).
En zie 2 eeuwen later nog eens in de Apostolische Constitutie (2e helft 3e eeuw C.E.:

"Thou shalt observe the Sabbath, on account of Him who ceased from His work of creation, but ceased not from His work of providence: it is a rest for meditation of the law, not for idleness of the hands" (II 36); "but assemble yourselves together every day, morning and evening, singing psalms and praying in the Lord’s house: in the morning saying the sixty-second Psalm, and in the evening the hundred and fortieth, but principally on the Sabbath-day. And on the day of our Lord’s resurrection, which is the Lord’s day, meet more diligently, [etc.]" (ib.:59); "But keep the Sabbath, and the Lord’s dayfestival; because the former is the memorial of the creation, and the latter of the resurrection" (VII 23); "O Lord Almighty Thou hast created the world by Christ, and hast appointed the Sabbath in memory thereof, because that on that day Thou hast made us rest from our works, for the meditation upon Thy laws. … On this account He permitted men every Sabbath to rest, that so no one might be willing to send one word out of his mouth in anger on the day of the Sabbath. For the Sabbath is the ceasing of the creation, the completion of the world, the inquiry after laws, and the grateful praise to God for the blessings He has bestowed upon men." (ib.:36)6;"I Peter and Paul do make the following constitutions. Let the slaves work five days; but on the Sabbath-day and the Lord’s day let them have leisure to go to church for instruction in piety. We have said that the Sabbath is on account of the creation, and the Lord’s day of the resurrection" (VIII 33)

Deze citaten heb ik in meneer Boom's werk niet gezien!(????)

Sam

[Christen4844]

U kunt altijd iemand van het CIDI (www.cidi.nl) bellen.

Eventjes over het CIDI zelf: het is geen Christelijke organisatie. Deze organisatie ziet overal antisemitisme, naar mijn mening ook op plekken waar het eigenlijk helemaal niet is. Laatst nog met die retorische preek van Mos.

Ik weet dat veel Christenen over het CIDI goede gevoelens hebben,
maar ook de hetze tegen Passion of the Christ hebben ze destijds aangewakkerd.

En over de discussie zelf: De zevende dag is de rustdag, en ik kom hier niks over antisemitisme tegen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondag .

[Divrei Shmuel]

U kunt altijd iemand van het CIDI (www.cidi.nl) bellen. ;)

Eventjes over het CIDI zelf: het is geen Christelijke organisatie. Deze organisatie ziet overal antisemitisme, naar mijn mening ook op plekken waar het eigenlijk helemaal niet is. Laatst nog met die retorische preek van Mos.

Ik weet dat veel Christenen over het CIDI goede gevoelens hebben,
maar ook de hetze tegen Passion of the Christ hebben ze destijds aangewakkerd.

En over de discussie zelf: De zevende dag is de rustdag, en ik kom hier niks over antisemitisme tegen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondag .

Beste,

Het CIDI is mij niet heilig, maar wat Mos preekte was onversneden anti-semitisch, bedoeld of onbedoeld. Dat u dit niet als zodanig onderscheidt "siert u".
Op de eenzijdige mening gepropageerd door prof de Jong klakkeloos als enige juiste door Wikipedia (wat een publieke niet gezaghebbende encyclopedie is) overgenomen is reeds terecht (hoewel ik het niet met al zijn standpunten eens ben) gereageerd door drs. P. Gaemers:
http://www.nd.nl/Document.aspx?document ... l&id=69524
Wil men beter kunnen oordelen over de sjabbath/zondag kwestie raad ik aan dit grondig te onderzoeken; literatuur:
Samuele Bacchiocchi, Van Sjabbat naar Zondag, Bread of Life, 2003, ISBN 9075226535 en Gábor Locht, De Sabbat, Een Wet van Genade, Boekencentrum, 2006, ISBN 90 239 1959 9
Persoonlijk ben ik het ook zeker niet eens met al hun conclusies, maar zij hebben wel gedegen onderzoek gedaan naar een veelvoud van oude geschriften.

Sam

[cire]

Hoe weten we eigenlijk wat de eerste, tweede... laatste dag is?

Vieren we rustdag op zondag omdat het de eerste dag van de week is, of is zondag de eerste dag van de week omdat het de rustdag is?

[Rijnmond]

Hoe weten we eigenlijk wat de eerste, tweede... laatste dag is?

Vieren we rustdag op zondag omdat het de eerste dag van de week is, of is zondag de eerste dag van de week omdat het de rustdag is?

Kijk dat bedoel ik nou! Volgens mij maakt het ook helemaal niets uit. Bijbels gezien gaat het volgens mij om 6 dagen gevolcht door de rustdag.