Vervangingstheologie

[Maja de Bij]

Dan ga je de werkelijk moeilijke vraag uit de weg.

Hoe verhoudt zich nou Gods Naam tot de Sjoah? Ik ben er bij. O, ja? Waar dan? Ik mag die vraag niet stellen? Voor mij schreeuwt de vraag toch om een antwoord...

[Maja de Bij]

Zij is toch een hij?

Heb het even voor de zekerheid nagevaagd, maar -inderdaad- Maja is een bij.

[salty]

[quote= maja de bij]

Nee, juist omgekeerd. Omdat God nog betrokken is bij Israel kon Auschwitz plaatsvinden. Ik neig er soms na om zelfs te zeggen : moest Auschwitz plaatsvinden

Het is de weg van de knecht des Heeren, die in en aan het kwaad ten onder gaat en niet anders kan roepen dan: Mijn God, waarom hebt U mij verlaten?.....

Als je deuteronomium 28: 15-68 leest kun je daar wel de sjoa de holocaust in herkennen.http://www.biblegateway.com/passage/?bo ... version=30
book_id=33&chapter=34&version=30


maar lees dan ook de profetieeen van Ezechiel !
Ezechiel 36:
20Maar toen zij onder de volken waren verstrooid, vormden zij een smet op mijn naam, omdat de volken zeiden: 'Dit zijn de onderdanen van God en Hij kon hen niet eens beschermen tegen het onheil?'
21Terwille van mijn heilige naam, die door mijn volk overal ter wereld ontheiligd is, zal Ik ingrijpen.
22Zeg daarom tegen het volk Israël: De Oppermachtige HERE zegt: Ik breng u weer terug, maar niet omdat u dat hebt verdiend. Ik doe het om mijn heilige naam te beschermen, die u onder de volken te schande hebt gemaakt. 23Ik zal mijn grote naam, die u hebt ontheiligd, eer aandoen en de volken van de aarde zullen daardoor weten dat Ik de HERE ben. Ik zal in hun ogen worden geëerd door u te bevrijden uit de ballingschap.
24Want Ik zal u weer terugbrengen naar uw vaderland Israël.
Ezechiel 37:
1-2 De kracht van de HERE rustte op mij en de Geest van de HERE nam mij mee naar een dal vol beenderen. Hij leidde mij er tussendoor.
3Toen zei Hij: "Mensenzoon, kunnen deze beenderen weer mensen worden?" Ik antwoordde: "Och HERE, alleen U kent het antwoord op die vraag."
4Toen droeg Hij mij op tegen de beenderen te zeggen: "Verbleekte beenderen, luister naar de woorden van de HERE.
5Want de Oppermachtige HERE zegt: Kijk, Ik ga u weer levend maken.
6Ik zal u weer vlees en zenuwen geven en u bedekken met huid. Ik zal u adem geven en u zult tot leven komen en weten dat Ik de HERE ben."
7Ik sprak deze woorden van de HERE uit, precies zoals Hij mij had opgedragen. En plotseling klonk een luid geklepper door het dal. De beenderen van de lichamen kwamen bij elkaar en voegden zich aaneen zoals zij vroeger hadden gezeten.
8Met mijn eigen ogen zag ik dat daarna vlees en zenuwen op de beenderen verschenen en er huid overheen kwam. Maar leven was erin nog niet zichtbaar.
9Toen gaf Hij mij opdracht de wind te roepen en te zeggen: "De Oppermachtige HERE zegt: Kom vanuit de vier windstreken, geest, en laat uw adem over deze dode lichamen gaan, zodat zij weer tot leven komen."
10Zo sprak ik tegen de windrichtingen, zoals Hij mij had opgedragen en de lichamen begonnen te ademen; zij kwamen tot leven en stonden op: Een enorm groot leger.
11Toen vertelde Hij mij wat dit visioen betekende. "Deze beenderen", zei Hij, "stellen alle inwoners van Israël voor. Zij zeggen: 'Onze beenderen zijn uitgedroogd; er is geen hoop meer; het is met ons gedaan.' 12Maar vertel hun dat de Oppermachtige HERE zegt: Mijn volk, Ik zal uw graven van ballingschap openen en u weer laten opstaan,
zodat u kunt terugkeren naar het land Israël.
13Uiteindelijk zult u, mijn volk, dan weten dat Ik de HERE ben.
14Ik zal mijn Geest in u laten wonen en u zult leven en terugkeren naar uw vaderland. Dan zult u erkennen dat Ik, de HERE, precies heb gedaan wat Ik u had beloofd."
Ezechiel 36
25Dan zal Ik u met zuiver water besprenkelen, zodat u rein wordt. Van al uw onreinheden en van al uw afgoden zal Ik u zuiveren. 26Ik zal u een nieuw hart geven (en nieuwe en goede verlangens) en een nieuwe geest in u planten. Ik zal uw van zonden versteende hart wegnemen en u een nieuw hart van vlees ervoor in de plaats geven.
27Doordat mijn Geest in u zal wonen, zult u mijn wetten gehoorzamen en doen wat Ik van u vraag.

28En u zult leven in Israël, het land dat Ik lang geleden aan uw voorouders gaf. U zult mijn volk zijn en Ik zal uw God zijn.
29Ik zal u verlossen van uw zonden. Ook zal Ik u niet langer gebukt laten gaan onder misoogsten en hongersnood, maar u zult een rijke korenoogst binnenhalen.
30Ik zal u grote oogsten geven van uw vruchtbomen en uw akkers, zodat uw buurlanden nooit meer kunnen spotten met uw land vanwege zijn vele hongersnoden.
31Dan zult u zich uw vroegere zonden herinneren en een afschuw van uzelf hebben om alle slechte dingen die u in die tijd deed.
32Maar vergeet nooit dat Ik dit niet doe terwille van u, maar terwille van Mijzelf. Och mijn volk Israël, schaam u diep om alles wat u hebt gedaan!
33De Oppermachtige HERE zegt: Op de dag dat Ik u reinig van uw zonden, zal Ik u ook weer terugbrengen naar uw vaderland Israël en de verwoeste steden zullen worden opgebouwd.
34De landbouwgrond, die al die jaren van uw verbanning braak lag, zal weer in cultuur worden gebracht. Allen die er in die tijd voorbijkwamen, waren onthutst door de omvang van de verwoestingen in uw land.
35Maar als Ik u terugbreng, zullen zij zeggen: 'Dit verwoeste land is veranderd in een tuin van Eden! De verwoeste steden zijn hersteld en ommuurd en worden weer bewoond!'
36Dan zullen de volken rondom (allen die nog zijn overgebleven) weten dat Ik, de HERE, heb hersteld wat verwoest was en welige gewassen heb geplant in de wildernis. Want Ik, de HERE, heb het beloofd en dus zal Ik het ook doen.
37-38 De Oppermachtige HERE zegt: Ik sta opnieuw klaar om te luisteren naar Israëls gebeden, waarin om deze zegeningen wordt gevraagd. En die gebeden ga Ik ook verhoren. Zij hoeven het slechts te vragen en Ik zal hen vermenigvuldigen als de kudden, die Jeruzalems straten vullen rond de tijd van de offerplechtigheden. De verwoeste steden zullen opnieuw worden bewoond en IEDEREEN zal weten dat Ik de HERE ben."

[salty]

Kijk veel mensen zijn door de holocaust hun geloof in God kwijtgeraakt, anderen zijn tot geloof gekomen, Zet bijv de getuigenis van Corrie ten Boom daar ook naast!!

Hetzelfde kunnen mensen zeggen die een dierbare (kind) zien wegkwijnen
n aan de kanker of een andere terminale ziekte.
of ind e natuurramp- tsunami - waar was YHWH dan waarom wordt zoiets niet voorkomen. Integendeel het zal nog veel erger worden en het ongeloof za meer en meer toenemen!.Veel mensen zullen niet meer in staat zijn om te kunnen geloven in God.

Maar als wij ons inwoners weten van het Hemels Koningkrijk, en onze ogen daarop gericht houden zullen we kracht ontvangen om tot het einde toe trouw te blijven en vol te houden , Dit is ons beloofd !

[Klaas]

Ik zei alleen: "dus eigenlijk zeg je...." waarmee ik de mening van Yael even samenvatte en een m.i. opmerkelijke gedachtengang aanstipte.


Hier ageerde ik tegen.

Volgens mij is het tijd voor een kopje thee. Als ik jouw mening samenvat dan is het toch logisch dat dat mijn interpretatie is? In plaats van te ageren kun je beter inhoudelijk op de vragen ingaan. Is misschien ook beter voor je bloeddruk

Hmm dus voorkomen dat Israel wordt uitgeroeid is lijdelijk?

In zekere zin wel ja. Het begint er volgens mij mee dat God willens en wetens dat uitroeien toestaat. En juist dat roept vragen op.

Ok laten we dan gelijk heel de Bijbel nemen en ons niet beperken tot het OT.

Jij begon over het OT.... ?

Ja wat moet ik zeggen over God en Auschwitz? Ik weet het antwoord ook niet. 'k Heb alleen geen hard feelings (meer) tov. God zoals al eerder heb aangegeven.

Ik heb ook geen antwoord laat staan hard feelings. Ik heb trouwens niet de indruk dat het hier uberhaupt om hard feelings gaat. Waar het om gaat is dat wanneer je stelt dat God nog steeds de God van Israël is, Auschwitz het grootste vraagteken in de recente geschiedenis is.

[Klaas]

Hoe verhoudt zich nou Gods Naam tot de Sjoah? Ik ben er bij. O, ja? Waar dan? Ik mag die vraag niet stellen? Voor mij schreeuwt de vraag toch om een antwoord...

Ik neem aan dat je mij quote om bij mijn uitspraak aan te sluiten en niet om deze vraag specifiek aan mij te stellen?

[dalethvav]

Dan ga je de werkelijk moeilijke vraag uit de weg.

Hoe verhoudt zich nou Gods Naam tot de Sjoah? Ik ben er bij. O, ja? Waar dan? Ik mag die vraag niet stellen? Voor mij schreeuwt de vraag toch om een antwoord...

Volgens mij heeft Sam daarop een antwoord gegeven door te citeren uit Jes. 48, Jes. 54 en Zach 1.
Begrijp ik het dan? Nee dat niet, Geloof ik het dan? Ja, dat wel. Zwijgen in ontzag is het enige dat mij hier rest, wetend dat God, in Yeshua HaMashiach met Ysrael en de goyim tot Zijn doel komt.

[Maja de Bij]

Ik neem aan dat je mij quote om bij mijn uitspraak aan te sluiten en niet om deze vraag specifiek aan mij te stellen?

Ja, sorry voor de verwarring.

Zwijgen in ontzag is het enige dat mij hier rest, wetend dat God, in Yeshua HaMashiach met Ysrael en de goyim tot Zijn doel komt.

Maar als we beter kunnen zwijgen over Gods doel met Israel dan kunnen we helemaal beter zwijgen over Gods plan met het land van Israel.
Zwijgen vind ik eigenlijk ook niet goed, daar zijn de vragen me veel te heftig voor. Kan er sprake zijn van een hoger doel na Auschwitz?
Zoals Klaas zegt, God heeft het uitroeien toegelaten. En daarmee is impliciet gezegd dat Hij het ook gewild heeft, want Hij is de almachtige.
Misschien heeft Hij idd Zijn volk wel verworpen. Zijn eigen Zoon heeft Hij immers ook al niet gespaard. Is deze God nog wel het dienen waard? Hoe dan?

[salty]

De Messiah was het uitgangspunt van de Torah
Zijn offer was de bezegeling van hetgeen was beloofd.
en De Messiah Yeshua ging vrijwillig, Hij wist vaartoe Hij was gezonden.
Hij was de prijs van de verzoening tussen YHWH en alle mensen kinderen die zich onder dit verbond willen stellen en zodat ze deel kunnen krijgen aan (de toekomstige) belofte.
Het hele gebeuren is een script van een stage dat leid tot een uiteindelijk einddoel>>>> een Nieuw begin van YHWH met diegenen die Hem toebehoren.
Hij doet deze dingen niet voor het volk > maar omwille van Zijn Heilige Naam.
Door Zijn handelen met Zijn verbondsvolk en het Land laat Hij zien wie Hij is .
Er is een andere kracht die hier ook werkzaam is. Dat is wat wij de krachten van de duisternis noemen. Zij hebben hier op deze wereld veel macht, hun doel is om de mensenkinderen af te houden van de Belofte van YHWH en ZIjn Woord. Auschwitz is wat dat betreft nog maar een voorproefje. voor wat wereldwijd zal gebeuren.

Nog meer interressant leesmateriaal in het engels weliswaar

http://www.kolumbus.fi/hjussila/rsla/messiah.html

[Maja de Bij]

Waarom ik toch een beetje doorvraag over God’s weg met Israel heeft vooral te maken dat ik me soms verbaas over hoe mensen hierover denken. Er is soms sprake van een bepaald triomfalisme als het gaat over Israel, als ware in 1948 de eindtijd aangebroken. Tekenend vind ik in dit verband de discussies hier over bijvoorbeeld de derde tempel. Ik vermag nog steeds niet in te zien welk belang daar mee gediend is. Ik geloof daar niet in. Maar als volgend jaar die tempel er toch staat, nou dan heb ik de bijbel niet goed begrepen. Maar dat is weer niet zo bijzonder, dat gebeurt immers zo vaak . Eigenlijk zijn zulke aspecten van de Israelverwachting mij een zorg, ik zie het wel, mijn heil en zekerheid staat niet op het spel. Ik lees het wel in de krant. Je kunt echter niet over Israel spreken en Auschwitz niet noemen. Integendeel, in Auschwitz stierf een beeld van God, dat mij zeer dierbaar is en wat ik eigenlijk ook niet wil missen, omdat hier wel mijn zekerheid en heil op het spel staan. Het is uit een bepaalde verlegenheid dat ik wel eens peins : Auschwitz is toch Gods wil geweest, Zijn heilige Naam verbied een andere uitleg. En dan ligt er voor mij toch een lijn met Golgotha, want ook daar gebeurde iets onvoorstelbaars, als Gods Zoon ten onder gaat. Het lijkt wel of in de geschiedenis het dienen van God op een ramp en de dood moet uitdraaien. Dat is de vloek in de geschiedenis.

[dalethvav]

Maar als we beter kunnen zwijgen over Gods doel met Israel dan kunnen we helemaal beter zwijgen over Gods plan met het land van Israel.
Zwijgen vind ik eigenlijk ook niet goed, daar zijn de vragen me veel te heftig voor. Kan er sprake zijn van een hoger doel na Auschwitz?

Misschien is zwijgen toch zo gek nog niet. Ooit heb ik het toch wel indrukwekkende boek "Het Jobslijden van Israel" van Ouweneel gelezen. Hij heeft dit weer geschreven n.a.v. een boek de Joodse auteur Margarete Susman.
In dit boek ziet hij vele parallellen tussen het lijden van Job en het lijden van Israel. Alhoewel ik het niet met alles eens ben bleef het toch een indrukwekkend boek.
Wat zie je nu bij Job (en vul de parallellen dan zef maar in) De vrienden van Job bleven eerst lange tijd zwijgen. Pas toen ze begonnen te spreken ging het fout. Een diepzinnige les voor ons misschien?

[dalethvav]

@Klaas

Het liefst zou ik op elke reactie van je in willen gaan, maar om te voorkomen dat de discussie te onoverzichtelijk wordt, een samenvattende reactie.

Met je bewering dat er meer oog is voor Israel, blijf ik het nog steeds met je eens. Mag ik hier echter de volgende kanttekening bij plaatsen? Volgens mij gaat je bewering meer op voor mensen onder de preekstoel dan mensen op de preekstoel. Althans dat is mijn ervaring.

Is de kern van de discussie niet dat als gevolg van de v-theologie het juiste zicht op veel zaken verloren gegaan is? Neem (als voorbeeld) b.v. sabbat en profetiëen.
Juist door het verder uitwerken van de v-theologie moest de visie op profetiëen (o.a. die gaan op de landbelofte) wel noodgedwongen veranderd worden om niet met elkaar in tegenspraak te zijn. Evenzo met b.v. de sabbat.
Oorspronkelijk was de verschuiving naar de zondag een puur anti-judaïstisch (vervangings)fenomeen. Pas later is er een theologische draai aan gegeven.
Het heeft allemaal toch wel rechtstreeks met elkaar te maken.
Om het beeld van een boom maar eens op een andere manier te gebuiken : De boom met als wortel de v-theologie, heeft vele takken. haalt men de wortel weg, dan moeten de hieruit gegroeide takken vanzelf wel doodgaan. Maar, de takken zijn niet dood, zoals bij b.v. Douma, Reitsma e.a. steeds weer blijkt. Is de wortel dan eigenlijk wel dood?

Dit is de onmogelijke spagaathouding waar ik (en meerderen met mij) steeds weer tegenaan loop: Als je het op de persoon af vraagt, wordt volmondig toegegeven dat men afstand neemt van de v-theologie. Echter, op de een of andere manier volgt er toch altijd een maar en blijkt velen er toch niet echt los van te zijn.

[Klaas]

Dalethvav,

Ik denk dat het voor het vervolg van de discussie goed is een aantal zaken wat meer helder te hebben. Ik wil dat graag doen aan de hand van het verschil tussen het niet eens zijn met een bepaalde theologische leer of het kwalijk achten van een bepaalde theologie. Een ietwat simpel voorbeeldje om duidelijk te maken wat ik bedoel: als je het hebt over het verschil tussen volwassen- en kinderdoop dan kun je het met 1 van beide standpunten niet eens zijn. Er is dan sprake van een theologisch meningsverschil. Kwalijk zou ik het aanhangen van 1 van beide echter niet willen noemen. Je kunt je er ontzettend druk over maken maar uiteindelijk berokkenen die verschillen geen kwaad. Er vloeit geen bloed door zullen we maar zeggen. Anders wordt het als iemand op grond van de bijbel meent te kunnen stellen dat donkere mensen minderwaardig zijn met verwijzing naar de zonen van Noach. Zo'n leer noem ik wel kwalijk. Ik neem aan dat je dat verschil wel aanvoelt, nietwaar?

Als ik jou nu hoor spreken dan is het aanhangen van de vervangingsleer niet slechts een theologisch verschil van mening maar een kwalijke zaak. Als ik echter naar de huidige stand van zaken kijk dan zeg ik dat er geen sprake is van een kwalijke zaak maar dat er slecht verschil van inzicht is. Uit dat verschil van inzicht vloeien uiteindelijk geen negatieve consequenties. Als ik naar het verleden kijk dan zijn er echter best wel zaken te noemen t.a.v. de houding van de kerk t.o.v. Israel die ik als (uiterst) kwalijk zou willen bestempelen. Ik denk dan aan alles wat met antisemitisme te maken heeft. Heden ten dage is er echter geen sprake meer van antisemitisme als onderdeel van de leer van de kerk en naar mijn mening ook niet meer in de praktijk. Mochten er idd dominees met dat soort ideeen rondlopen dan horen ze wat mij betreft niet in de kerk thuis.

Wat ik nu graag van jou zou willen weten of mijn indruk t.a.v. jouw mening over de vervangingsleer juist is. M.a.w.: vind jij het aanhangen van de vervangingsleer (zoals die dan nu nog geleerd zou worden) een kwalijke zaak of ben je toch van mening dat het gaat om verschil van inzicht? Wat ik nl betoog is dat er geen sprake meer is van kwalijke zaken en dat de dingen waar jij op wijst verschillen van inzicht zijn. Misschien praten we wat dat betreft wel langs elkaar heen en ging het je om verschillen van mening.

Dan nog een paar zaken uit je reactie:

Oorspronkelijk was de verschuiving naar de zondag een puur anti-judaïstisch (vervangings)fenomeen. Pas later is er een theologische draai aan gegeven.

Dit is historisch gezien gewoon niet waar. Er loopt op dit moment elders op dit forum een discussie over deze materie en Parsifal verwijst daarin naar een artikel waarin de nodige geschiedkundige feiten op een rij gezet worden. Hieruit blijkt dat de viering van de zondag voorafgaat aan anti-judaistische fenomenen of in ieder geval niet daaruit voortkomt. Ik zal niet ontkennen dat die anti-judaistische gevoelens later in de discussie rond de zondag aan het licht kwamen en de positie van de zondag ws versterkt hebben, maar dat is wat anders dan stellen dat de zondag daar vandaan komt.

De boom met als wortel de v-theologie, heeft vele takken. haalt men de wortel weg, dan moeten de hieruit gegroeide takken vanzelf wel doodgaan. Maar, de takken zijn niet dood, zoals bij b.v. Douma, Reitsma e.a. steeds weer blijkt. Is de wortel dan eigenlijk wel dood?

Ik denk niet dat je de vervangingstheologie als wortel van zo'n boom kunt beschouwen. Daarmee doe je geen recht aan de historische ontwikkeling van de theologie.

[dalethvav]

Ik neem aan dat je dat verschil wel aanvoelt, nietwaar?

Zeker, om even bij je voorbeelden te blijven, ik ben zelf nog steeds lid van de PKN waar de praktijk van de kinderdoop gangbaar is, terwijl ik er wel veel vragen bij heb. De gevolgen van racisme, als ik zo je laatste voorbeeld gemakshalve mag noemen, zijn in de loop van de eeuwen desastreus gebleken. Ditzelfde nu, zie je bij de vervangingsleer. De gevolgen zijn, tot op de dag van vandaag, zo desastreus.
Ooit kernachtig samengevat als volgt:
De wereldlijke leiders zeiden: Je mag als Jood niet onder óns leven.
De kerkelijke leiders zeiden: Je mag onder ons niet als Jóód leven.
En tenslotte zeiden de nazi´s: Je mag als Jood niet léven.

Vandaar dat ik ja zeg op het volgende wat je schreef:

Als ik jou nu hoor spreken dan is het aanhangen van de vervangingsleer niet slechts een theologisch verschil van mening maar een kwalijke zaak.

Maar het volgende zie ik anders:

Als ik echter naar de huidige stand van zaken kijk dan zeg ik dat er geen sprake is van een kwalijke zaak maar dat er slecht verschil van inzicht is. Uit dat verschil van inzicht vloeien uiteindelijk geen negatieve consequenties.

Kijk hoe de wereldraad van kerken zich opstelt t.a.v. Israel, kijk eens even naar de artikelen van "Raad voor Kerk en Israel, kijk eens even op de site van International Forum for Justice and Peace, en klik dan even op forum om tot de ontdekking te komen dat dhr Dries van Agt (cda) er ronduit en voluit, nu, vandaag, zijn medewerking aan geeft.

Wat ik nu graag van jou zou willen weten of mijn indruk t.a.v. jouw mening over de vervangingsleer juist is. M.a.w.: vind jij het aanhangen van de vervangingsleer (zoals die dan nu nog geleerd zou worden) een kwalijke zaak of ben je toch van mening dat het gaat om verschil van inzicht?

Om concreet te antwoorden: Het gaat me niet om een verschil van inzicht, maar ik vindt het een kwalijke zaak, in die zin dat de v-theologie past in het tweede voorbeeld dat je noemde.

Wat ik nl betoog is dat er geen sprake meer is van kwalijke zaken en dat de dingen waar jij op wijst verschillen van inzicht zijn.

Wat ik steeds probeer aan te tonen is dat er nog steeds sprake is van kwalijke gevolgen.

Ik denk niet dat je de vervangingstheologie als wortel van zo'n boom kunt beschouwen. Daarmee doe je geen recht aan de historische ontwikkeling van de theologie.

Dat denk ik nu juist van wel.

Over die zondag, voor zover dit verband houdt met de v-theologie, kom ik nog terug.

[Klaas]

Dalethvav,

Bedankt voor je toelichting. Het is me nu in ieder geval duidelijk dat mijn inschatting juist is: je ziet het aanhangen van de vervangingsleer als kwalijk. OK. Wat je niet helemaal helder aangeeft is waar dat kwalijke dan precies in zou moeten zitten. Je verwijst naar wat artikelen, een website e.d. maar dat is me wat te vaag. Al was het alleen al omdat ik dan vervolgens uit die informatie zou moeten halen wat jij bedoelt. Dat blijft me dan net wat te veel gokken. Kun je gewoon in een paar eigen woorden of zinnen aangeven wat er zou kwalijk is aan de huidige vervangingstheologie? Die helderheid is m.i. vereist voor een constructieve gedachtenwisseling.

Klaas