Debat Zondag of Sabbat

[parsifal]

Met een grote waarschijnlijkheid van wel ja. Het is algemeen bekend dat Constatijn zich bekeerde omdat hij meer macht kon krijgen met het christendom, aangezien hij een fervent zonaanbidder was en de Mithras-cultus toch zoveel op het Christendom leek qua geloofsstukken heeft het hem goed geleken om dat Romeinse feestdag de Zondag tot christelijke rustdag uit te roepen..

Ik heb allerlei mooie uitleggen gelezen, dat de wet geestelijke is van het volk Israel voor het geestelijk Israel en dat de sabbat dus ook geestelijk is, nou goed en aardig, maar waarom dan op de zondag? Nou ja, dat is de herdenkingsdag van de opstanding; leuk gevonden toch? Maar het is een dwaling als je zegt dat wij de sabbat op de zaterdag zouden moeten houden..

Dat algemeen bekend gaat er bij mij niet in. Constantijn heeft het altijd gedaan. Ik geloof best dat hij nog een halve heiden was, maar latere projecties op zijn motieven zijn voor mij wat speculatief. In dit vraagstuk is de invloed van Constantijn sowieso niet erg belangrijk omdat zoals de link al aangaf de zondag de bijzondere plaats in de Kerk al in de eerste twee eeuwen had.

[Raido]

Het had inderdaad een speciale betekenis, maar de Sabbat was de dag van God de rustdag, de zondag was de feest dag.. men kende alle twee..

Wij hebben dat later samengevoegd tot één dag, ik heb geen probleem met de rustdag op zaterdag, voor mij is zaterdag nog steeds de Dag van God, niet dat ik daar echt invulling aan geef, maar de instelling in veel kerken als 'je mag niet wassen of internetten op zondag: want in de 10 geboden staat dat je op de sabbat geen werk mag doen'..

Zelf internet en was ik niet op zondag, omdat ik er voor gekozen heb om zondag voor God te reserveren van 12 uur tot 12 uur en dan internet ik maar niet, maar als ik het doe is dat geen overtreding van het vierde gebod, dat is wat ik bedoel.

[parsifal]

Het had inderdaad een speciale betekenis, maar de Sabbat was de dag van God de rustdag, de zondag was de feest dag.. men kende alle twee..

Er waren groepen (vooral een deel van de Joodse Christenen) die inderdaad de Sabbat hielden, echter uit de stukken op de aangehaalde site blijkt wel dat over het algemeen de Christenen de Joodse Sabbat niet hielden, en dat de zaterdag niet bijzonder voor hen was. Het gaat hier echt om stukken van invloedrijke kerkvaders van voor de tijd van Constantijn.

[Raido]

Dat las ik ja.. maar wat ik mij gewoon echt afvraag is: waarom houden wij de tien geboden en het vierde gebod niet letterlijk? Omdat God toen ruste van de Schepping en later God opstond? Was de Sabbat alleen een heenwijzing naar Jezus? Dat geloof ik niet; eigenlijk.. Het was de dag waarop God rustte van al Zijn werk, Hij gaf die dag aan ons en wij verwerpen hem eigenlijk door hem op een andere dag te vieren?

Maar dat zijn voor mij bijzaken; maar hoe ga je om met het 4e gebod? Pas je dat allemaal maar toe op de dag die de Sabbat niet is (oude verbond?) Waarom mag je op zondag niet werken? dat staat nergens in de Schrift? etcetra...

En daarom zou ik het niet erg vinden als de christelijke kerk zaterdags de sabbat zou kennen; dus dan de diensten en zondags als dag van vreugde..

En daarom dient onder alle tien geboden het gebod dat over de sabbat gaat op figuurlijke wijze in acht genomen te worden. (…) De overige negen geboden echter houden wij zo, zoals zij geboden zijn, in eigenlijke zin, zonder enige figuurlijke betekenis.

Dat schrijft Augustinus.. maar waarom dan alleen het 4e gebod figuurlijk?

[elbert]

Dat las ik ja.. maar wat ik mij gewoon echt afvraag is: waarom houden wij de tien geboden en het vierde gebod niet letterlijk?

Laat ik het eens beantwoorden met een tegenvraag: eer je ook je vader en je moeder, opdat het je welga in het land Kanaan?. Want we moeten ons wel bedenken dat de 10 geboden allereerst aan het volk Israel gegeven zijn, om te onderhouden in het land dat God hun zou geven. Daarom beginnen de 10 geboden ook zo: "Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid heb." God heeft ons (gelovigen uit de heidenen) niet letterlijk uit Egypteland geleid, maar als het goed is wel geestelijk. Nu geloof ik zeker dat de 10 geboden ook nu nog hun geldigheid hebben, echter wel zonder de specifieke Israelitische elementen die in het Oude Testament golden, waaronder het specifieke tijdstip van de rustdag.

[Raido]

Dus wat jij zegt is dat het eerste deel van de tien geboden geestelijk is voor ons? Maar waarom, op welkee teksten is het gebaseerd dat de tien geboden dan nog wel gelden, waarom geestelijk? En waarom dat toepassen op het Sabbats gebod waar het woordje Israel of Kanaan niet voorkomt en er al voor de tien geboden staat dat de sabbat geheiligd was?

Wat moeten wij nu dan met de sabbat als hij geheiligd is? kortom ik heb vragen waarop geen bevredigend antwoord op te vinden is.. (voor mij dan), ik vind de uitleg te vaak 'dat is geestelijk bedoeld' waar ik niet inzie waarom dat zo zou zijn..

Overigens; door ons bij het volk Israel te voegen zouden de dingen als 'die u uit Egypteland heeft uitgeleid' wel gelden voor ons.

[elbert]

Dus wat jij zegt is dat het eerste deel van de tien geboden geestelijk is voor ons? Maar waarom, op welkee teksten is het gebaseerd dat de tien geboden dan nog wel gelden, waarom geestelijk?

In de theologie wordt het woordje zedelijk gebruikt. En daarmee wordt aangegeven, dat we waar het in deze geboden in de kern om gaat, behouden. Dat heeft geestelijke en letterlijke kanten.

En waarom dat toepassen op het Sabbats gebod waar het woordje Israel of Kanaan niet voorkomt en er al voor de tien geboden staat dat de sabbat geheiligd was?

De rust is geheiligd inderdaad en dat doen we op een bepaalde dag. Van mij mag je het ook op zaterdag doen, maar of het nu in het 4e gebod om het tijdstip gaat, betwijfel ik.
In het gebod "eert uw vader en uw moeder" staat dat we dat doen "opdat uw dagen verlengd worden in het land dat u de Heere uw God geeft". Als je dit letterlijk neemt, is dat het land Kanaan, het beloofde land, want God sprak hier letterlijk tot degenen die letterlijk uit Egypte getrokken waren en die letterlijk op weg waren naar dit letterlijke land. Heel concreet: het land tussen de Middellandse Zee en de Jordaan. Wij (als nieuwtestamentische christenen) interpreteren dat geestelijk: het beloofde land, het hemelse Jeruzalem.

Overigens; door ons bij het volk Israel te voegen zouden de dingen als 'die u uit Egypteland heeft uitgeleid' wel gelden voor ons.

Je begint nu zelf ook al geestelijk te interpreteren (niet dat daar altijd iets mis mee is trouwens)

[Raido]

Je begint nu zelf ook al geestelijk te interpreteren

Oh niet 'U' slaat op 'het volk' ongeacht of ze nou echt of niet uitgeleid waren (er waren ook baby's die in de woestijn geboren waren)..

En nee er is niet mis met vergeestelijking, of geestelijk uitleg. Maar soms (steeds vaker bij vlagen) erger ik mij krom aan het verplicht vergeestelijken of het zoeken naar een geestelijke lading in een Bijbeltekst 'als het niets betekende voor ons stond het niet in de Schrift'.

[Rijnmond]

Voor hen die vinden dat als christenen de sabbat(/zondag) gedenken, ze dit op zaterdag moeten doen: met de slordige invoering van de Gregoriaanse kalender is de tijd/weekindeling zo verandert dat de 6e dag niet meer op zaterdag valt. In Rusland was er ten tijde van de invoering van de Gregoriaanse kalender zelf al een verschil van 13 dagen.

[Klaas]

Hmm, wie zegt dat? Volgens mij is het tijdstip alleen niet zo vast als "van vrijdagavond zonsondergang tot zaterdagavond zonsondergang", de zaak waar het in het 4e gebod om draait (het rusten van onze werken) ligt wel vast.
Het is alleen zo dat christenen hun rust vinden in Christus en in Zijn opstanding.

Volgens mij is de gedachte dat de zondag in de plaats gekomen is van de Sabbat als rustdag van later datum. Oorspronkelijk leefde, als ik het me goed herinner, meer de gedachte dat dat gebod in Christus vervuld was (we leven nu in een voortdurende sabbat) en was de zondag meer verbonden met de opstanding en samenkomen dan met rusten. Al lijkt er wel al vroeg een beweging te zijn om de hele zondag niet te werken.

[Rijnmond]

Eerlijk gezegd maal ik niet zo om wat de geschiedenis of tradities zeggen over de zondagsrust. Ik maak me meer druk om de bijbelse verantwoordelijkheid.

[TKF]

Ik sprak deze week iemand van de stichting Israël en de Bijbel, een stichting die statenbijbels in tweetalige uitvoeringen verspreiden (Hebreeuws en een taal daarnaast, zoals bijv. Nederlands, Engels, Duits, Russisch, Frans und so an...). Die man hield een presentatie over antisemitisme en de geschiedenis daarvan.
Daaruit bleek dat Keizer Constantijn de zondag invoerde als rustdag voor de Christenen om de Joden te jennen. De reden was eigenlijk antisemitisme.

Eigenlijk is dus historisch gezien de zondag niet juist en de reden ook niet echt reformateurisch te noemen.

Maar om nu nog de zondag om te zetten...

[parsifal]

Ik sprak deze week iemand van de stichting Israël en de Bijbel, een stichting die statenbijbels in tweetalige uitvoeringen verspreiden (Hebreeuws en een taal daarnaast, zoals bijv. Nederlands, Engels, Duits, Russisch, Frans und so an...). Die man hield een presentatie over antisemitisme en de geschiedenis daarvan.
Daaruit bleek dat Keizer Constantijn de zondag invoerde als rustdag voor de Christenen om de Joden te jennen. De reden was eigenlijk antisemitisme.

Eigenlijk is dus historisch gezien de zondag niet juist en de reden ook niet echt reformateurisch te noemen.

Maar om nu nog de zondag om te zetten...

Die man heeft dan zijn geschiedenis niet goed bestudeerd. Kijk nog eens naar de link en de verwijzingen die erin gegeven worden dat ontkracht toch aardig wat.

[Sabra]

Die man heeft dan zijn geschiedenis niet goed bestudeerd. Kijk nog eens naar de link en de verwijzingen die erin gegeven worden dat ontkracht toch aardig wat.

Wie is Jan Boom? En sinds wanneer is één bron opeens verantwoord om een stelling op te baseren?

Dat hij wat beweert zegt helemaal niets. Wie zegt dat zijn bronverwijzingen kloppen? En zo kun je nog tal van kritische vragen stellen. Ik dacht dat jij aio was, Parsifal?

[parsifal]

Die man heeft dan zijn geschiedenis niet goed bestudeerd. Kijk nog eens naar de link en de verwijzingen die erin gegeven worden dat ontkracht toch aardig wat.

Wie is Jan Boom? En sinds wanneer is één bron opeens verantwoord om een stelling op te baseren?

Dat hij wat beweert zegt helemaal niets. Wie zegt dat zijn bronverwijzingen kloppen? En zo kun je nog tal van kritische vragen stellen. Ik dacht dat jij aio was, Parsifal?

De Bronnen zijn openbaar, kijk ze eens na zou ik zeggen. Ik ga niet een essay hier schrijven als dat al gebeurd is en net doen of ik alle bronnen bij elkaar hebt gezocht. Dat lijkt me geen verkeerde houding voor een aio trouwens .