Vervangingstheologie

[Divrei Shmuel]

Gen. 13:15
Gen. 17:8
Ex. 32:13
Joz. 14:9
1Kron. 28:8
Ezra 9:12
Joel 3:2
2Sam. 7:24

Dit zijn alleen nog maar de meest duidelijke teksten.

Klopt, ik zal daar niets aan af doen. Alleen, het zijn wel allemaal teksten uit het Oude Testament. Zijn er ook teksten hierover in het NT? Laat ik maar eens concreet vragen : hoe verhoudt zich de landbelofte aan Israel tot de uitspraak van Jezus : De vossen hebben holen en de vogelen des hemels nesten, maar de Zoon des mensen heeft niet, waar hij het hoofd nederlegge? Hoe is de landbelofte in Hem dan vervuld?
Het enige stukje grond dat Hij gekregen heeft was volgens mij uiteindelijk het graf van Jozef van Arimathea. Is er vanuit dit graf -ik vraag het met schroom- een lijn te trekken naar de graven van Auswitsz? Er was geen plaats voor Jezus dan een graf, er is ook geen plaats voor Joden dan Auswitsz?

Profetien uit de Schrift over de toekomst hebben niet van node in de nieuwere Geschriften herhaald te worden. Ze zijn afkomstig van dezelfde Geest van G-d. Het is onnatuurlijke de Geschriften tegenelkaar af te zetten. Overigens zijn de Geschriften van het Nieuwe Verbond (N.T.) voor een groot deel afhankelijk van die uit de TaNach (O.T.) en geven daarmee al veel gezag aan TaNaCh. De Evangelien zijn verslagen waarin hernieuwde Torah en Profetie voorkomt, maar ook verslagggevend en alszodanig dus kwa regelgeving minder als systematische regelgeving bedoeld, hoewel veel geleerd wordt.
Het niet hebben van bezittingen van Jesjoea heeft te maken met Zijn rol als Hogepriester. De priesters behoorden ook geen land te bezitten Isral. Bovendien Zijn Koninkrijk was nog niet op de aarde maar in de hemel.
Wij zijn, indien wij nieuwe mensen zijn geworden met een vlesen nieuw genezen hart en een nieuwe levendgemaakte geest en G-ds Geest in ons, ook een onderdeel van dat Hemelse Koninkrijk geworden. Dit Koninkrijk zal ook heerschappij op de aarde gaan voeren bij Zijn terugkomst ["Uw Koninkrijk kome, gelijk in de hemel alzo op de aarde"]

Sam

[dalethvav]

Zomaar wat namen uit de losse pols:
Peter Steffens, Lamce Lambert, Rebecca de Graaf, David Stern.

Bedankt voor de namen. Ik twijfel uiteraard niet aan het bestaan van messiaanse theologen. Waar het mij om ging is of je ook een specifiek messiaanse theologie kunt onderscheiden. Kun je aangeven in hoeverre en op welke punten de theologie van de genoemde theologen enerzijds afwijkt van het Jodendom en anderzijds van de Israel-visie zoals die onder veel evangelische christenen leeft? Wellicht dat ik dan eens concreet op zoek moet naar wat interessant leesvoer.

Interessante studies van Peter Steffens zijn te vinden op: http://steffens.r8.org/ Staat o.a. een heel boek over Openbaring op.

Over zowel Lance Lambert als David H. Stern is zo´n schal aan info te vinden dat ik alleen maar aan kan raden even te googelen "Lance Lambert" c.q. "David H Stern"
Lance Lambert heeft o.a. het boek "Israel is uniek" geschreven.

[dalethvav]

@dalethvav: kun je ook angeven wat jij wel als (bijna) onontkoombare consequenties ziet als ik stel dat er sprake is van een voortgaande weg van God met het volk Israël? Ik ben wel benieuwd waar je dan aan denkt...

Hier zou ik nog op terug komen.
Bij het nadenken over de voortgaande weg van God met het volk Israël, zoals die in de bijbel te vinden is, los van de bestaande dogma´s, ontkom je (althans zo is het mij vergaan) er niet aan om na te denken over:

Het duizendjarig vrederijk (naar mijn overtuiging iets dat zeker nog komt).
Verbondenleer (ook in relatie tot de visie op de doop).
Visie op de doop
Het loskoppelen van de christelijke feestdagen van het Jodendom, c.q. het koppelen van christelijke feestdagen aan oude heidense tradities, en in het verlengde hiervan
Het verplaatsen van de rustdag van sjabbat naar zondag (geboren uit een zeer anti-judaïstische houding van de kerk t.o. Israel).

Zoals je ziet, allemaal onderwerpen waar hele discussies over zijn te voeren. Onderwerpen die ook allemaal wel eens de revu gepasseerd zijn op dit forum.
Alhoewel ik de discussie uiteraard niet uit de weg wil gaan, lijkt het me niet praktisch die onderwerpen hier allemaal te bediscussiëren. Dat Worden dan allemaal off-topics ben ik bang voor. Maar, mocht er door iemand behoefte zijn toch onderwerpen aan te snijden, dan lijkt het me wel zo praltisch dit te doen in relatie tot Israel c.q. de v-theologie.

[dalethvav]

Als ik kijk naar de protestantse kerken in NL dan is toch niet te ontkennen dat er een veel grotere openheid en belangstelling richting Israel is gekomen. Elk zichzelf respecterend kerkgenootschap heeft wel een commissie die zich bezig houdt met de relatie met Israel. Daar komt bij dat ik, zoals reeds eerder gezegd, de indruk heb dat de oude vervangingstheologie sterk aan invloed aan het inboeten is (dat de doordenking van de consequenties daarbij achter loopt is een ander verhaal). Ik kan me natuurlijk vergissen, maar ik heb de laatste jaren weinig geluiden uit de grotere kerkverbanden gehoord waarin er voor Israel geen blijvende plaats zou zijn binnen de theologie.

O.k., maar vraag me niet hoe die visie er soms uitziet.
Om maar even actueel te zijn over de invloed van de vervangingstheologie, vandaag weer een artikeltje op Oneway:
http://www.oneway.nl/n/-Onder-Joden-is- ... index.html

[Divrei Shmuel]

Om maar even actueel te zijn over de invloed van de vervangingstheologie, vandaag weer een artikeltje op Oneway:
http://www.oneway.nl/n/-Onder-Joden-is- ... index.html

Bij "Israel en de Bijbel" is Israel wel weer in het oog, maar toch ook weer met een Boodschap waarbij uiteindelijk wordt aangedrongen op het verlaten van Torah en besnijdenis door de 'bekeerde' Joden, hetwelk dus een groot gebrek aan visie is en geen recht doet aan het "Evangelie der besnijdenis". Ze doen hiermee Israel afwijken van hun roeping (1 Kor.7:18,20).

Nog meer studies van "Messiaans Joodse" origine vindt je hier: http://messiaans.christenpagina.nl/ , geschreven door Werner Stauder die ook al langer dan een decennium op die weg is.

Sam

[dalethvav]

waarbij uiteindelijk wordt aangedrongen op het verlaten van Torah en besnijdenis door de 'bekeerde' Joden

Dit wist ik niet, en ben het daar, als dit zo is, ook niet mee eens. Maar, het ging mij in eerste instantie om de actualiteit van de kennelijke onuitroeibaarheid van de v-theologie. Overigens ben ik het ook met 1 zinnetje uit dat artikel niet eens, het zinnetje van die oudste zoon. Dat is nl niet de kerk, maar Israel. God noemt immers Israel Zijn zoon, Zijn eerstgeborene (Ex. 4:22).

[dalethvav]

Klopt, ik zal daar niets aan af doen. Alleen, het zijn wel allemaal teksten uit het Oude Testament.

Dit argument wordt vaker gebruikt, maar is niet steekhoudend, en wel om de volgende redenen.
Vraag is of het eeuwige karakter van deze beloftes ophoudt op de grens van OT en NT. De vraag stellen is haar beantwoorden.
Er staan nog zeer veel onvervulde beloften in het OT die nog niet in vervulling zijn gegaan en die niet in het NT herhaald worden. Het NT is geen vervanging van, maar een toevoeging/aanvulling op het OT.
In deze opmerking, die vaker zo gemaakt wordt, klinkt de ondertoon door van een onderwaardering van het OT t.o.v. het NT. Niets is echter minder waar. De basis van het NT is het OT. Haal je alle OT-elementen uit het NT dan hou je nagenoeg niets meer over.
Die kennelijke onderwaardering van het OT illustreert Pinchas Lapide treffend in de pericoop over de "twee-goden-leer" in zijn boekje over de bergrede. Pinchas zegt het uiteindelijk nog een stuk scherper: De kennelijke onderwaardering van het OT t.a.v. het NT geeft in feite het superioriteitsgevoel van het christendom aan: Wij met het NT en zij met (maar) het OT.

hoe verhoudt zich de landbelofte aan Israel tot de uitspraak van Jezus : De vossen hebben holen en de vogelen des hemels nesten, maar de Zoon des mensen heeft niet, waar hij het hoofd nederlegge?

Jezus zegt dit i.v.m. het feit dat iemand Hem wil volgen. Als antwoord zegt Jezus dat wat de consequentie ervan is. Binnen de context staat dit dus in het geheel niet i.v.m. de landbelofte.

Hoe is de landbelofte in Hem dan vervuld?

Dat is nog niet in Hem vervuld. Staat daarom nog te gebeuren.

Het enige stukje grond dat Hij gekregen heeft was volgens mij uiteindelijk het graf van Jozef van Arimathea. Is er vanuit dit graf -ik vraag het met schroom- een lijn te trekken naar de graven van Auswitsz? Er was geen plaats voor Jezus dan een graf, er is ook geen plaats voor Joden dan Auswitsz?

Ik zie er echt geen enkele lijn in, alleen maar verschillen, en al helemaal niet i.v.m. de landbelofte. Ik wordt van zo´n vraag, ook al stel je hem met schroom, alleen erg verdrietig. (Maar nogmaals, dat is uiteraard niet je bedoeling van je vraag).
Ik zou er dit (na lang aarzelen) van willen zeggen, en ik weet dat het heel erg scherp is wat ik nu ga schrijven, maar het zijn wel de feiten:
Voor de Jood Jezus was er tenminste nog een (nieuw) graf in het beloofde land, waarin hij met toewijding gelegd werd (door Joden trouwens, dat wordt nogal eens vergeten).
Voor de slachtoffers van de shoa was er niet eens een graf..... alleen maar een schoorsteen. Hen werd niet eens een gráf gegund.....

[dalethvav]

Nog meer studies van "Messiaans Joodse" origine vindt je hier: http://messiaans.christenpagina.nl/ , geschreven door Werner Stauder die ook al langer dan een decennium op die weg is.

Bedankt!! Interessante studies, die ik er zeker zal gaan lezen.

[Klaas]

Interessante studies van Peter Steffens zijn te vinden op: http://steffens.r8.org/ Staat o.a. een heel boek over Openbaring op.

Over zowel Lance Lambert als David H. Stern is zo´n schal aan info te vinden dat ik alleen maar aan kan raden even te googelen "Lance Lambert" c.q. "David H Stern"
Lance Lambert heeft o.a. het boek "Israel is uniek" geschreven.

Ik zal eens kijken. De google optie had ik zelf ook al bedacht, maar ik ben met name geinteresseerd in specifieke messiaanse thema's of inzichten. Ik hoopte dat je me wat dat betreft wat op weg kon helpen want ik ben bang dat het anders nogal veel wordt

Bij het nadenken over de voortgaande weg van God met het volk Israël, zoals die in de bijbel te vinden is, los van de bestaande dogma´s, ontkom je (althans zo is het mij vergaan) er niet aan om na te denken over:

Het duizendjarig vrederijk (naar mijn overtuiging iets dat zeker nog komt).
Verbondenleer (ook in relatie tot de visie op de doop).
Visie op de doop
Het loskoppelen van de christelijke feestdagen van het Jodendom, c.q. het koppelen van christelijke feestdagen aan oude heidense tradities, en in het verlengde hiervan
Het verplaatsen van de rustdag van sjabbat naar zondag (geboren uit een zeer anti-judaïstische houding van de kerk t.o. Israel).

Het voert idd te ver om op al die zaken in te gaan. Ik ben het op zich met je eens dat je deze zaken tegenkomt als je de positie van Israel gaat doordenken. Ik geloof echter niet dat er vanuit die doordenking echt dingen radicaal over boord zouden moeten. Je kunt m.i. bv heel goed geloven in Gods doorgaande trouw in Israel en toch niet geloven in een 1000 jarig rijk of toch kinderen blijven dopen. Ik denk dat in eerste instantie de grootste hobbel gelegen is in de visie op de OT profetien. Als je meent dat er voor Israel geen plaats mee is dan kun je redelijk simpel alles op de kerk laten slaan. Zo gauw je Israel echter een plaats geeft wordt dat anders.

O.k., maar vraag me niet hoe die visie er soms uitziet.

Hoe bedoel je dat? Bedoel je dat die visie in jouw ogen soms erg negatief is of bedoel je dat je er geen lijn in ziet? Als dat eerste het geval is ben ik wel benieuwd naar concrete zaken. Als je doelt op het tweede dan denk ik dat dat logisch is: er is niet een eenduidige visie op Israel.

Om maar even actueel te zijn over de invloed van de vervangingstheologie, vandaag weer een artikeltje op Oneway:

Hm, dat zegt me dan weer erg weinig. Iemand beweert dat de vervangingsleer nog springlevend is, maar daar blijft het dan bij. Ik bedoel niet dat dat niet waar zou kunnen zijn, maar ik vind zo'n algemene kreet nogal goedkoop. Als bewijs zegt het me in ieder geval niets. Als die vervangingsleer idd zo springlevend is dan moet toch te wijzen zijn op publicaties, lezingen etc etc?

[Klaas]

Nog meer studies van "Messiaans Joodse" origine vindt je hier: http://messiaans.christenpagina.nl/ , geschreven door Werner Stauder die ook al langer dan een decennium op die weg is.

Bedankt voor de link Sam. Jammer dat dit soort studies bijna onleesbaar zijn voor een 'normale' Nederlander. Om de 5 woorden een hebreeuwse uitdrukking leest gewoon erg onplezierig....

[Klaas]

Natuurlijk zegt praktisch elke theoloog dat hij geen verv. theoloog is, al zijn er nog genoeg die echt menen dat de kerk in de plaats van Israël is gekomen. Maar we houden daar even geen rekening mee, we gaan uit van degene die zeggen dat zij deze verv. theorie hebben afgeschaft.

Tja, jij en ik kunnen niet in de hoofden van deze mensen kijken dus we moeten maar afgaan op wat er gezegd en geschreven wordt, nietwaar? Tenzij er uiteraard sterke aanwijzingen zijn dat het gesprokene niet overeenkomt met de gedachten.

Ik ben van mening dat de doordenking nog maar net goed op gang gekomen is.

Klopt. En mensen die er nog niet over hebben nagedacht zijn geneigd bij het oude te blijven. Wat dat betreft mag er wel wat mee gedacht worden

Ik herinner me een studiedag in Gouda enkele jaren geleden waarin Prof. dr. A. vd Beek op een vraag vanuit de zaal; of in onze belijdenis geen hoofdstuk over Israël moest worden opgenomen antwoordde: ga je gang maar, dan zal blijken dat heel veel van de belijdenis herschreven zal moeten worden.

Heb je ook iets meer inzicht in wat hij daarmee bedoelde?

Wat dat voor consequenties dat zal hebben, dan schrikken we nog wel even terug. Het werd in deze topic al aangehaald; de doop in de plaats van de besnijdenis; het avondmaal, hoe vieren we dat?
Zo maar even uit de losse plaats, wat opmerkingen die je regelmatig hoort of leest; bijvoorbeeld vandaag in de Saambinder: 'laten we de Koning der kerk bidden of 'de kerk vanaf Adam'. De '10 geboden' niet meer lezen in de kerk? Deze vraag komt onherroepelijk op ons af als we dit gaan doordenken.

Je noemt nou een aantal zaken waar iemand als Vd Beek m.i. niet op doelde. Het lijkt erop dat je met het erkennen van Gods doorgaande weg met Israel het dispensationalisme als logische conclusie ziet. Veel mensen binnen de protestantse kerken die werkelijk betrokken zijn bij Israel zullen het daar niet mee eens zijn. Vd. Beek niet in de laatste plaats. Heb je zijn 'De kring rond de Messias' gelezen?

Laatst mijn eigen predikant in een preek over Ez. 37: geen woord over Israël, maar het was alles 'kerk' in deze preek.

Het niet noemen van Israel in de context van Ez.37 is idd vreemd. Hoewel de uitleg wellicht kan verschillen kun je bij de behandeling van dit soort passages m.i. niet om Israel heen. Ik denk dat de visie op het lezen van dit soort bijbelgedeelten nog heel erg in de kinderschoenen staat. Als je tenminste niet wil vervallen in dispensationalistische gedachten.

[Divrei Shmuel]

Hier is in het Engels op redelijk hoog niveau veel en gratis te downloaden als het gaat om attitude naar het Jodendom, messiasbelijdend en historische beschouwingen, hier valt veel te leren: http://www.caspari.com/mishkan/
Verder is het "Messianic Jewish Manifesto" van David Stern prikkelend tot overwegingen.

Sam

[salty]

http://www.forward.com/main/article.php ... 0506081110

A messianic Jew named Bob wrote to me of being ejected from synagogues in Kansas City, New York's Upper West Side and Singapore. Susan from San Francisco told of the "Conservative synagogue in which the president of the congregation and the cantor gave the rabbi an ultimatum: Kick me out or they would leave. I honored the rabbi's request that I not 'evangelize' in the synagogue. But my membership dues were returned and I was no longer welcomed." Michael, now living in Harrisburg, N.C., recalled being spat on while riding the Long Island Railroad.

Is the quarantine policy necessary? Is it fair?



joodse identiteit ...... helaas weer een link ih engels

[Raido]

Als een dominee in een gebed zegt: 'gedenk ook uw oude verbondvolk welke is afgehakt van de olijfboom, dat ze nog weer ingeplant mogen worden; want U hebt beloof dat in het einde ook de Joden zullen geloven, het deksel van hun ogen wilt oplichten' valt dat onder vervangings- of onder continueringstheologie?

[Maja de Bij]

Is er vanuit dit graf -ik vraag het met schroom- een lijn te trekken naar de graven van Auswitsz?

Ik zie er echt geen enkele lijn in, alleen maar verschillen, en al helemaal niet i.v.m. de landbelofte. Ik wordt van zo´n vraag, ook al stel je hem met schroom, alleen erg verdrietig.

Bij het nadenken over de voortgaande weg van God met het volk Israël, zoals die in de bijbel te vinden is, los van de bestaande dogma´s, ontkom je (althans zo is het mij vergaan) er niet aan om na te denken over:

Het duizendjarig vrederijk (naar mijn overtuiging iets dat zeker nog komt).
Verbondenleer (ook in relatie tot de visie op de doop).
Visie op de doop
Het loskoppelen van de christelijke feestdagen van het Jodendom, c.q. het koppelen van christelijke feestdagen aan oude heidense tradities, en in het verlengde hiervan
Het verplaatsen van de rustdag van sjabbat naar zondag (geboren uit een zeer anti-judaïstische houding van de kerk t.o. Israel).

Ik denk dat als we nadenken over Gods voortgaande weg met Zijn volk dat we echt niet ontkomen aan het gebeuren in Auswitsz. Daar zit m.i. ook veel meer spanning in dan in de punten die je hier aanhaalt. Juist toen Israel de Heere het hardste nodig had, gaf Hij niet thuis.