Vervangingstheologie

[Jantjes]

dan schiet er niets anders over dan op basis van de grootste gemene deler de verschillen tegen de overeenkomsten weg te strepen.

En de uitkomst is oorlog.

Het is ook maar weer of je het letterlijk of in geestelijke c.q. beeldspraak, allegorisch, zinnebeeldig, moet beheersen of interpreteren.

[dalethvav]

dan schiet er niets anders over dan op basis van de grootste gemene deler de verschillen tegen de overeenkomsten weg te strepen.

En de uitkomst is oorlog.

Het is ook maar weer of je het letterlijk of in geestelijke c.q. beeldspraak, allegorisch, zinnebeeldig, moet beheersen of interpreteren.

Hoe bedoel je dat: "En de uitkomst is oorlog"?

[dalethvav]

Naar mijn idee is een groot deel van de angel van de vervangingsleer daarmee wel verdwenen. Als er sprake is van een voortgaande weg van God met Israël is Israël niet meer een volk als alle andere volken en is er al helemaal geen reden voor Jodenhaat. De discussie over de precieze aard van het verwachte Koninkrijk is m.i. niet de discussie die in het verleden zoveel ellende heeft veroorzaakt. (Of anders gezegd: de discussie over de positie van Israël is een andere dan die over de aard van het Koninkrijk). Het neerkijken op mensen die niet geloven in een strikt letterlijk Joods Koninkrijk is mijn inziens dan ook niet goed te praten.

Idd is dan een groot deel van de angel van de v-theologie daarmee wel verdwenen. Maar, is daar dan tegelijk alles mee gezegd? Ik ben van mening van niet.
Als men bovenstaande aanvaardt, kan dit m.i. niet zonder gevolgen zijn voor ons theologisch (liever gezegd dogmatisch) denken. Er moeten zich dan ongetwijfeld nieuwe vragen in het verlengde hiervan aandienen zoals b.v.:
Waaróm, en met welk doel dan die voortgaande weg, specifiek met Israel?
Waaróm dan het wonder van de Eeuwige van de stichting van de staat Israel in 1948? Of, zoals in de synagoge gebeden wordt aan het begin van het officiële gebed voor de staat Israel: "Onze Vader in de hemel, rotsvaste steun en verlosser van Jisra’el,
zegen de Medienat (= staat) Jisra’el, het ontluikend begin van onze verlossing..."
Dat zijn dan toch legitieme vragen die om onderzoek vragen.
Dat bedoelde ik eigenlijk met enerzijds de v-theologie afwijzen, maar anderzijds de consequenties hiervan niet aanvaarden. Dan kom je toch in een onmogelijke spagaathouding terecht.
In b.v. het citaat van "de oude vriend" van waarnemer. Neem ik die doordenking en consequenties wel waar.
Wat dat betreft blijft er zeer veel te leren over van de Messias-belijdende Joden. Daar zou veel en veel meer naar geluisterd koten worden. Als er al een groep gelovigen is die de Schrift uit kunnen leggen dan zijn zij het wel. Dan kan werkelijk gedeeld worden in de zegen van Israel.

[Klaas]

De bijbel is woordelijk geïnspireerd dat betekent dat elke woord een specifieke betekenis heeft (complete en volledige synonimie bestaat niet). Of het nu een functiewoord betreft of geen functiewoord.

In tegenstelling tot de Koran leert de bijbel nergens dat ze woordelijk geïnspireerd is. Een ultra-concordante benadering van de bijbel zoals jij die lijkt voor te staan is m.i. onmogelijk houdbaar en in ieder geval niet vanuit de bijbel zelf te funderen.

Thes. gaat helemaal niet over dat we dichter bij de troon zitten dan Abraham. Jammer dat je niet inhoudelijk reageert Klaas. Dat had ik van jou zeker wel verwacht.

Ik zie ook niet in hoe 1 Thess.4:16 zou moeten aantonen dat wij andere voorrechten genieten dan gelovigen uit het OT. De vraag die Paulus in 1 Thess.4 behandeld is de vraag hoe het zit met de mensen die sterven voordat Jezus terugkomt; zullen zij wel getuige van die wederkomst zijn en zullen ze dan wel delen in het heil? Paulus geeft als antwoord dat zij die in Christus gestorven zijn niet ten achter gesteld worden t.o.v. de nog leven de gelovigen. Over OT-gelovigen wordt hier helemaal niet gesproken, laat staan dat Paulus een verschil tussen OT en NT gelovigen zou toelichten.

Dit is wel de meest goedkope manier om je te verdedigen he...vind je niet?

Hoezo verdedigen? Ondanks het belang van de vraag hoe je de bijbel leest is dat niet waar dit topic over gaat. Vandaar dat ik voor de geïnteresseerde lezer wat links geef waar de nodige info te vinden is. Gezien het gebrek aan kennis t.a.v. andere overtuigingen dan de eigen, zoals dat hier zichtbaar wordt, lijkt me dat geen overbodige luxe….

Wedervragen: Is er een verschil tussen de periode voor de val en na de val? De periode voor de zondvloed en na de zondvloed? De periode voor de wetgeving op Sinai de en na de wetgeging Of er geen verschil is tussen voor de kruisiging en na de kruisiging?

Dat ligt er maar aan op welke verschillen je doelt.

[Klaas]

Idd is dan een groot deel van de angel van de v-theologie daarmee wel verdwenen. Maar, is daar dan tegelijk alles mee gezegd? Ik ben van mening van niet.

Ik ben voorstander van een voortgaande doordenking van de theologie en je eigen overtuigingen, dus wat mij betreft is pas bij Jezus komst het laatste woord gezegd.

Als men bovenstaande aanvaardt, kan dit m.i. niet zonder gevolgen zijn voor ons theologisch (liever gezegd dogmatisch) denken. Er moeten zich dan ongetwijfeld nieuwe vragen in het verlengde hiervan aandienen zoals b.v.:
Waaróm, en met welk doel dan die voortgaande weg, specifiek met Israel?
Waaróm dan het wonder van de Eeuwige van de stichting van de staat Israel in 1948? Of, zoals in de synagoge gebeden wordt aan het begin van het officiële gebed voor de staat Israel: "Onze Vader in de hemel, rotsvaste steun en verlosser van Jisra’el,
zegen de Medienat (= staat) Jisra’el, het ontluikend begin van onze verlossing..."
Dat zijn dan toch legitieme vragen die om onderzoek vragen.

Dat zijn het zeker, maar ik zie b.v. niet in dat het aanvaarden van een doorgaande rol voor Israël zou leiden tot een visie waarin Jezus b.v. in het 1000-jarige rijk letterlijk vanuit Jeruzalem zal regeren. Ik noem maar even een voorbeeld.

Voor wat de beantwoording van die vragen betreft denk ik dat het antwoord veelal zal neerkomen op een verwijzing naar Rom.11.: de doorgaande weg van God met Israël is bedoeld om tot herinplanting van de Joden in de olijfboom te leiden,

Wat dat betreft blijft er zeer veel te leren over van de Messias-belijdende Joden. Daar zou veel en veel meer naar geluisterd koten worden. Als er al een groep gelovigen is die de Schrift uit kunnen leggen dan zijn zij het wel. Dan kan werkelijk gedeeld worden in de zegen van Israel.

Probleem is volgens mij dat Messias-belijdende Joden zo ongeveer net zo verdeeld zijn als ‘gewone’ christenen. De vraag is dan ook naar welke groep Messias-belijdende Joden we zouden moeten luisteren

[elbert]

Dat zijn het zeker, maar ik zie b.v. niet in dat het aanvaarden van een doorgaande rol voor Israël zou leiden tot een visie waarin Jezus b.v. in het 1000-jarige rijk letterlijk vanuit Jeruzalem zal regeren. Ik noem maar even een voorbeeld.

Ik probeer me trouwens voor te stellen hoe het zou zijn, als je dit letterlijk zou nemen. Stel je eens voor dat je in de periode van dit letterlijke duizendjarige rijk zou leven, pak em beet in het jaar 995 van dit rijk. Dan weet je dat over 5 jaar de satan losgelaten wordt en dat er een verschrikkelijke oorlog los zal barsten. Vreemd idee en bovendien zou ik er in elk geval onrustig van worden.

Daarnaast vraag ik me af wat voor aard dit duizendjarige rijk zal hebben: zal er dan geen zonde meer worden gedaan? Gaat het in perfekte harmonie? Hebben we dan een paradijs op aarde?

Wat dat betreft blijft er zeer veel te leren over van de Messias-belijdende Joden. Daar zou veel en veel meer naar geluisterd koten worden. Als er al een groep gelovigen is die de Schrift uit kunnen leggen dan zijn zij het wel. Dan kan werkelijk gedeeld worden in de zegen van Israel.

Probleem is volgens mij dat Messias-belijdende Joden zo ongeveer net zo verdeeld zijn als ‘gewone’ christenen. De vraag is dan ook naar welke groep Messias-belijdende Joden we zouden moeten luisteren

Bovendien kennen we ze dan een bijna pauselijk gezag toe, alsof we zelf de Bijbel niet meer zouden mogen lezen en uitleggen. Vertrouwen we dan niet meer dat de Heilige Geest ons dingen duidelijk wil maken? Of vertrouwen we dan op feilbare en zondige mensen?

[dalethvav]

Probleem is volgens mij dat Messias-belijdende Joden zo ongeveer net zo verdeeld zijn als ‘gewone’ christenen. De vraag is dan ook naar welke groep Messias-belijdende Joden we zouden moeten luisteren

Over veel punten zal er idd verdeeldheid zijn. maar niet in alles. Voor zover ik Messias-belijdende Joden ken hebben zij wel oog voor de nog onvervulde beloften aangaande Israel.

Bovendien kennen we ze dan een bijna pauselijk gezag toe, alsof we zelf de Bijbel niet meer zouden mogen lezen en uitleggen. Vertrouwen we dan niet meer dat de Heilige Geest ons dingen duidelijk wil maken? Of vertrouwen we dan op feilbare en zondige mensen?

Dat zijn jouw woorden, niet de mijne. Beetje flauwe opmerking eigenlijk. Snap ook niet echt waar dit op slaat. Net zo goed als er veel te leren valt van andere exegeten, predikanten en theologen, kunnen we ook van hen veel leren. Echter alles wel getoetst aan de bijbel.
Dat betekent dus niet per definitie dat we pauselijk gezag toe moeten kennen an mensen waar we van kunnen leren. Net zomin als we dat met anderen doen waar we van kunnen leren.

[elbert]

Oke, dat "pauselijk gezag" is natuurlijk een fikse overdrijving van me.

Maar je schreef wel:

Als er al een groep gelovigen is die de Schrift uit kunnen leggen dan zijn zij het wel.

en daarmee leg je mijns inziens toch bepaalde kwaliteiten in hen, die ze niet per definitie hebben. Je zou eerder kunnen zeggen, dat als er een groep gelovigen is, die geroepen is om de Schrift uit te leggen, dat zij dat zijn. Je tweede posting zit wat dat betreft meer op die lijn.

[Klaas]

@dalethvav: kun je ook angeven wat jij wel als (bijna) onontkoombare consequenties ziet als ik stel dat er sprake is van een voortgaande weg van God met het volk Israël? Ik ben wel benieuwd waar je dan aan denkt...

[Yael]

Probleem is volgens mij dat Messias-belijdende Joden zo ongeveer net zo verdeeld zijn als ‘gewone’ christenen. De vraag is dan ook naar welke groep Messias-belijdende Joden we zouden moeten luisteren

Het gaat niet zozeer om wat Messiasbelijdende Joden erover denken, die meningen zijn inderdaad ook verdeeld, maar het gaat erover wat de Bijbel zegt toch?
Ik bedoel elke mening moet je durven toetsen.

[Yael]

zou de vervangingstheologie niet moeten uitgaan van een vergroting van Israel: de kerk is de voortzetting van Israel,

In welke zin is de kerk een voortzetting van Israel? Bedoel je dat de verbonden in de Bijbel nu opeens zijn overgegaan op de kerk? of bedoel je dat de gelovigen een uitbreiding zijn van Israel?
Zon opmerking als de kerk voortzetting van Israel zie ik zelf als de vervangingsleer in de notendop. Jij moet zelf weten of je daarin geloofd.
Maar ik ben nog steeds benieuwd naar Bijbelse onderbouwing hiervan.
Ik ben momenteel in Israel, als ik hier loop dan wordt je met de neus op de feiten gedrukt dat God Israel niet verlaten heeft. Ik snap dat men politiek en religie gescheiden wil houden. Maar Israel is gewoon het uitverkoren volk. Simpel. Wat ze politiek ook doen, dat doet er niks vanaf. Want anders impliceer je dat het Verbond van Israel afhangt en dat is gewoon niet zo. God is trouw dat geloof je toch wel? Ik bedoel dat is de hele lijn van de Tenach (OT) en de Beriet Chadasja (NT).
Bedoel Jezus komt toch ook niet zomaar uit de lucht vallen? Hij was de beloofde Messias.
Ik heb het gevoel dat er christenen zijn die denken dat na Jezus Israel afgedaan heeft, ze niks meer met Israel kunnen. Hij bracht Verlossing. Maar de Messias is nog veel meer dan alleen dat.
God verbreekt de Verbonden niet. Zijn plan met Israel wordt gewoon helemaal uitgevoerd. Hij weet wel hoe dat moet, en in principe maakt het dan niet uit wat ik er van vind en hoe jij er over denkt.
Al geloof ik wel dat van belang is je houding tov. Israel. Wie weet is dat ook wel een test.

[Maja de Bij]

Als men bovenstaande aanvaardt, kan dit m.i. niet zonder gevolgen zijn voor ons theologisch (liever gezegd dogmatisch) denken. Er moeten zich dan ongetwijfeld nieuwe vragen in het verlengde hiervan aandienen zoals b.v.:
Waaróm, en met welk doel dan die voortgaande weg, specifiek met Israel?
Waaróm dan het wonder van de Eeuwige van de stichting van de staat Israel in 1948?

Maar ook als je het ontstaan van de staat Israel als noodzakelijk in de heilsweg van God met deze wereld ziet, heb je nog wel wat uit te leggen.
Bij de stichting van de staat Israel in 1948 heeft bijvoorbeeld veel offerbloed van meerdere kanten (Joden en Arabieren) gevloeid. Was het offerbloed van de Heere Jezus dan niet voldoende om de stichting van de staat Israel te bewerkstelligen?
Een andere vraag is hoe de twee heilswegen die de Heere bewandelt (te weten met joden en christenen: de een krijgt land, de ander de kerk) zich verhoudt tot de joodse belijdenis : de Heere is een (1)

[salty]

Een andere vraag is hoe de twee heilswegen die de Heere bewandelt (te weten met joden en christenen: de een krijgt land, de ander de kerk) zich verhoudt tot de joodse belijdenis : de Heere is een (1)
-------
OW ja .........de politiek........
das weer iets anders. dat wordt door de mens ingevuld !
Als het aan God lag ,dan zag het er wel anders uit dan nu het geval is.
Maar Hij laat ons voorlopig onze gang gaan,Niet alleen Israel maar ook de rest van de volken ....
*op het andere topic "uitleg aan moslim" kun je lezen over
"de Eenheid van de Heere"

[Klaas]

Het gaat niet zozeer om wat Messiasbelijdende Joden erover denken, die meningen zijn inderdaad ook verdeeld, maar het gaat erover wat de Bijbel zegt toch?
Ik bedoel elke mening moet je durven toetsen.

Volgens mij moet je dat tegen dalethvav zeggen. Hij suggereerde dat we voor de uitleg van de bijbel bij messias-belijdende Joden te rade moesten gaan.

[Klaas]

Maar ook als je het ontstaan van de staat Israel als noodzakelijk in de heilsweg van God met deze wereld ziet, heb je nog wel wat uit te leggen.
Bij de stichting van de staat Israel in 1948 heeft bijvoorbeeld veel offerbloed van meerdere kanten (Joden en Arabieren) gevloeid. Was het offerbloed van de Heere Jezus dan niet voldoende om de stichting van de staat Israel te bewerkstelligen?

Ik sta denk ik aardig aan jouw kant, maar deze vraag begrijp ik niet helemaal. Het is door de geschiedenis heen toch niet anders geweest dan dat er bloed vloeide als God Zijn plannen in deze aardse context uitvoerde? Ik zie niet in waarom er wat dat betreft een breuk zou zijn tussen het OT en NT en daarbij moet ik ook direct denken aan het bloed van de martelaren. Kon Gods kerk dan niet in stand blijven zonder dat bloed?

Het is niet dat ik je vraag wil bekritiseren, ik snap alleen de achtergrond niet.