Wat is volmaakt?

[reform]

Maar ook als je het, zoals jij doet, een gebrek aan gehoorzaamheid noemt, lag de zondeval dus al in de schepping besloten (God heeft de mens geschapen met een gebrek aan gehoorzaamheid) en kun je dus niet zeggen dat het voor de zondeval zeer goed of volmaakt was en daarna niet meer.

Als God de mens zo geschapen heeft dat hij kon gehoorzamen, dan heeft God de mens niet geschapen aan een gebrek aan gehoorzaamheid. Als God de mens zo geschapen had dat hij niet ongehoorzaam kon zijn, had hij een robot geschapen en dat was in optiek van God niet 'zeer goed'

[Klaas]

Wat weer te herleiden is tot 'het besef dat het beter is om God gehoorzaam te zijn'. Een gebrek aan moreel besef dus weer.

Nee. Gehoorzamen is iets anders dan afwegen of het verstandig is te gehoorzamen. Vergelijk het met kinderen: ik verwacht in sommige aspecten gewoon dat mijn kinderen me gehoorzamen. Of ze beseffen dat dat beter voor ze is doet er op dit moment net toe. Ik hoop uiteraard dat ze dat later wel in zullen zien.

Ik construeer niet een eigen verhaal, maar ik concludeer dingen op basis van Genesis 3.

Gen. 3 heeft slechts zijdelings te maken met jouw verhaal. Als je conclusies op basis van een verhaal wilt trekken moet je eerst luisteren naar het verhaal en achterhalen wat het verhaal over wil brengen. In dit geval heeft dat niets te maken met het gebrek aan moreel inzicht (althans niet op de door jou bedoelde manier).

Maar ook als je het, zoals jij doet, een gebrek aan gehoorzaamheid noemt, lag de zondeval dus al in de schepping besloten (God heeft de mens geschapen met een gebrek aan gehoorzaamheid) en kun je dus niet zeggen dat het voor de zondeval zeer goed of volmaakt was en daarna niet meer.

Tot de zondeval is er geen sprake van een gebrek aan gehoorzaamheid. Er is dus geen ingeschapen gebrek aan gehoorzaamheid. Er is sprake van een potentieel om ongehoorzaam te zijn. Iets wat m.i. essentieel is als het je om echte gehoorzaamheid te doen is.

Ik zou het willen combineren: wie voor God kiest, kiest uiteindelijk ook het beste voor zichzelf... En wie dat inziet heeft een 'zeer goed' moreel inzicht.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Het ging echter om het onderscheid tussen moreel inzicht en gehoorzaamheid. Zoals aangegeven heb ik er geen moeite mee dat Adam wellicht een beperkt moreel inzicht had. Punt is dat dat in Gen.3 niet als oorzaak van de zondeval wordt aangewezen.

[Collateral]

Als God de mens zo geschapen heeft dat hij kon gehoorzamen, dan heeft God de mens niet geschapen aan een gebrek aan gehoorzaamheid.

Maar wel met een gebrek aan de wil om te allen tijde te gehoorzamen. De wil die Jezus wel had.

Als God de mens zo geschapen had dat hij niet ongehoorzaam kon zijn, had hij een robot geschapen en dat was in optiek van God niet 'zeer goed'

Daarmee degradeer je Jezus (zo je wilt in zijn twee naturen samen) tot een robot - en dat is wat ik bedoelde met het verwarren op twee niveaus in mijn verhaal over de drogredenering.

God Zelf kan ook geen slechte dingen doen; is Hij daarmee ook een robot?

Nee. Gehoorzamen is iets anders dan afwegen of het verstandig is te gehoorzamen.

Klopt, alleen het volgt er wel op. Wie gehoorzaamt doet dat niet om te gehoorzamen, maar omdat hij het goed acht om te gehoorzamen. De vraag of het goed is te gehoorzamen bepaalt dus de (on)gehoorzaamheid van iemand. Iedereen rechtvaardigt zo zijn eigen keuzes. De een heeft er alleen meer inzicht in dan de ander.

Vergelijk het met kinderen: ik verwacht in sommige aspecten gewoon dat mijn kinderen me gehoorzamen. Of ze beseffen dat dat beter voor ze is doet er op dit moment net toe. Ik hoop uiteraard dat ze dat later wel in zullen zien.

In al hun acties die in het kader van (on)gehoorzaamheid staan kunnen ze twee kanten op:
* Denken dat het goed is om je te gehoorzamen, bijvoorbeeld omdat ze je vertrouwen en weten dat je waarschijnlijk meer kijk op de zaken hebt dan hen - of omdat ze straf zullen krijgen als ze niet gehoorzamen.
* Denken dat het goed is om je niet te gehoorzamen omdat ze het zelf beter denken te weten of omdat een ander die ze ook vertrouwen iets anders zegt.

Wederom volgt de (on)gehoorzaamheid uit een afweging.

Gen. 3 heeft slechts zijdelings te maken met jouw verhaal. Als je conclusies op basis van een verhaal wilt trekken moet je eerst luisteren naar het verhaal en achterhalen wat het verhaal over wil brengen.

Dat heb ik wel degelijk gedaan. Alleen ik vind het verhaal zelf niet kloppend als je het oppervlakkig leest, daarom probeer ik de gehanteerde concepten te ontleden en te kijken tot welke inzichten dat leidt. Mijns inziens worden concepten door elkaar gehaald, en dat merk je pas als je ze blootlegt.

In dit geval heeft dat niets te maken met het gebrek aan moreel inzicht (althans niet op de door jou bedoelde manier).

Mijns inziens wel - maar ik geloof dan ook nog steeds dat ongehoorzaamheid aan God voortkomt uit een gebrek aan moreel inzicht.

Tot de zondeval is er geen sprake van een gebrek aan gehoorzaamheid. Er is dus geen ingeschapen gebrek aan gehoorzaamheid. Er is sprake van een potentieel om ongehoorzaam te zijn. Iets wat m.i. essentieel is als het je om echte gehoorzaamheid te doen is.

Oké, prima. Het was dus alleen onvermijdelijk dat dat potentieel voor de zondeval zou zorgen. Verder zou je op deze manier moeten concluderen dat Jezus God geen echte gehoorzaamheid kon bieden, omdat er bij Jezus van dat potentieel geen sprake was.

Naar mijn mening haal ook jij 'de mogelijkheid om kwaad te doen' en 'de mogelijkheid om kwaad te doen' op verschillende niveaus door elkaar. Om duidelijker te maken wat ik bedoel heb ik een paar plaatjes gemaakt; de linkse representeert Adam (of Eva) en de rechtste representeert de mens zoals de mens had moeten zijn (Jezus).



Adam kon zowel goed en kwaad doen en zou dat ook doen, want volgens zijn vrije wil (de donkergroene cirkel) moest hij alles kunnen doen. De mens zoals hij had moeten zijn (Jezus), rechts, kon ook zowel goed als kwaad doen volgens zijn vrije wil (de binnenste, donkergroene (toelatende) cirkel), maar zou dat nooit doen omdat hij de wil had om niet anders dan het goede te doen (de buitenste cirkel, donkerrood (verbiedend) voor het kwade en donkergroen (toelatend) voor het goede).

'De wil om niets anders dan het goede te doen' (of: de wil om God te gehoorzamen) sluit de vrije wil niet uit, het bepaalt alleen hoe een mens met die vrije wil omgaat. Het ontbrak Adam en Eva aan die wil, en dat maakte dat ze onvermijdelijk in zonde zouden vallen. Adam en Eva zouden in het licht van de zondeval dus pas 'zeer goed' geweest zijn als ze die wil wel hadden gekregen van God.

[rafaell]

Er zit geen copyright op die afbeelding ? Kan ik andere mensen mooi mee duidelijk maken waarom kwaad doen niet impliceert dat we geen goed kunnen doen of geen vrije wil zouden hebben.

[Collateral]

Ik heb ze net zelf zitten maken en jij mag ze zeker gebruiken.

[reform]

Als God de mens zo geschapen heeft dat hij kon gehoorzamen, dan heeft God de mens niet geschapen aan een gebrek aan gehoorzaamheid.

Maar wel met een gebrek aan de wil om te allen tijde te gehoorzamen. De wil die Jezus wel had.

Als God de mens zo geschapen had dat hij niet ongehoorzaam kon zijn, had hij een robot geschapen en dat was in optiek van God niet 'zeer goed'

Daarmee degradeer je Jezus (zo je wilt in zijn twee naturen samen) tot een robot - en dat is wat ik bedoelde met het verwarren op twee niveaus in mijn verhaal over de drogredenering.

God Zelf kan ook geen slechte dingen doen; is Hij daarmee ook een robot?

Volgens mij draai jij nu 2 niveaus door elkaar. Nu ga jij categorieën aanbrengen van de schepsel aan de schepper. Je kan niet het schepsel vergelijken met de schepper. God is een uniek wezen (deutr 6:4) Hoor, Israël! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!

[Marnix]

God is geen robot... Hij is niet geschapen of geprogrammeerd... Hij is licht en goed. Hij is de schepper...

[Klaas]

Klopt, alleen het volgt er wel op. Wie gehoorzaamt doet dat niet om te gehoorzamen, maar omdat hij het goed acht om te gehoorzamen. De vraag of het goed is te gehoorzamen bepaalt dus de (on)gehoorzaamheid van iemand. Iedereen rechtvaardigt zo zijn eigen keuzes. De een heeft er alleen meer inzicht in dan de ander.

In zeker zin klopt dat, maar dat helpt je t.a.v. Adam en Eva m.i. niet verder. Als je stelt dat de zondeval veroorzaakt werd door een gebrek aan moreel inzicht dan volgt daaruit dat Adam en Eva de gevolgen van hun daad niet inzagen en eigenlijk niet wisten dat ze iets verkeerds deden. Gen. 3 spreekt echter heel andere taal: Adam kende Gods gebod en wist dus ook dat hij dat gebod overtrad. Wellicht zou Adam een andere keuze gemaakt hebben als hij de gevolgen had overzien, in die zin kan ik je gedachtegang wel volgen, maar daar gaat het in Gen. 3 niet om. Genesis 3 speculeert niet over de rol van de omstandigheden die leiden tot de zondeval maar gaat uit van de omstandigheden en richt zich dan op de manier waarop Adam zijn vrijheid gebruikt.

In al hun acties die in het kader van (on)gehoorzaamheid staan kunnen ze twee kanten op:
* Denken dat het goed is om je te gehoorzamen, bijvoorbeeld omdat ze je vertrouwen en weten dat je waarschijnlijk meer kijk op de zaken hebt dan hen - of omdat ze straf zullen krijgen als ze niet gehoorzamen.
* Denken dat het goed is om je niet te gehoorzamen omdat ze het zelf beter denken te weten of omdat een ander die ze ook vertrouwen iets anders zegt.

Wederom volgt de (on)gehoorzaamheid uit een afweging.

Zie ook hierboven; ik ontken niet dat er sprake is van een afweging; ik stel enkel dat Adam er ook voor had kunnen kiezen God te gehoorzamen en dat ook had moeten doen. DAT is wat Gen 3 stelt.

Dat heb ik wel degelijk gedaan. Alleen ik vind het verhaal zelf niet kloppend als je het oppervlakkig leest, daarom probeer ik de gehanteerde concepten te ontleden en te kijken tot welke inzichten dat leidt. Mijns inziens worden concepten door elkaar gehaald, en dat merk je pas als je ze blootlegt.

Het kan natuurlijk ook zijn dat je concepten onderscheidt die er niet zijn Het is allereerst natuurlijk de vraag in hoeverre wij een duizenden jaren oud verhaal met ons postmoderne denken kloppend kunnen krijgen. Als ik naar het verhaal kijk lijkt me de boodschap echter niet heel ingewikkeld. M.i. wordt in Gen.3 de vraag gesteld naar de oorsprong van de ellende en het onrecht dat we om ons heen zien en zelf wellicht ervaren. Het antwoord dat Gen.3 geeft is dat deze zaken voortkomen uit het feit dat we vaak voor onszelf kiezen en niet voor de ander/Ander. We luisteren niet naar Gods stem of die nou tot ons komt vanuit ons geweten of vanuit een concreet gebod (zie ook Romeinen). Wat dat betreft worden er bar weinig concepten door elkaar gehaald…

Mijns inziens wel - maar ik geloof dan ook nog steeds dat ongehoorzaamheid aan God voortkomt uit een gebrek aan moreel inzicht.

Was het maar waar. Je kent jezelf bijzonder slecht als je meent dat een beter moreel inzicht de gehoorzaamheid aan God impliceert. Het trieste van onze situatie is dat we vaak willens en wetens ongehoorzaam zijn, al ons morele inzicht ten spijt….

Oké, prima. Het was dus alleen onvermijdelijk dat dat potentieel voor de zondeval zou zorgen.

Ik zie de noodzakelijkheid daarvan niet in.

Verder zou je op deze manier moeten concluderen dat Jezus God geen echte gehoorzaamheid kon bieden, omdat er bij Jezus van dat potentieel geen sprake was.

Wie zegt dat er bij Jezus van dat potentieel geen sprake was?

'De wil om niets anders dan het goede te doen' (of: de wil om God te gehoorzamen) sluit de vrije wil niet uit, het bepaalt alleen hoe een mens met die vrije wil omgaat. Het ontbrak Adam en Eva aan die wil, en dat maakte dat ze onvermijdelijk in zonde zouden vallen. Adam en Eva zouden in het licht van de zondeval dus pas 'zeer goed' geweest zijn als ze die wil wel hadden gekregen van God.

Ik geloof niet dat het verschil tussen Adam en Christus zit in het ontbreken van een aanvullende wil. Het verschil is niet dat Jezus een wil had om het kwade niet te willen maar simpelweg dat Jezus het kwade niet wilde doen. Er is geen sprake van meerdere willen: je wilt iets wel of je wilt iets niet. Als je de zaken niet moeilijker maakt dan ze zijn heb je ook geen tekeningen nodig om ze uit te leggen

[Collateral]

Volgens mij draai jij nu 2 niveaus door elkaar. Nu ga jij categorieën aanbrengen van de schepsel aan de schepper. Je kan niet het schepsel vergelijken met de schepper.

Dat wordt nochtans in de Bijbel - mede door God Zelf - meermalen gedaan. Enkele voorbeelden:

Genesis 1:26: "En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis."
Genesis 3:22: "Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad!"
Psalmen 78:65: "Toen ontwaakte de Heere, als een slapende, als een held, die juicht van den wijn."

God is een uniek wezen (deutr 6:4) Hoor, Israël! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!

Ja, klopt. Ieder mens is ook een uniek wezen, maar dat betekent niet dat je ze niet onderling kan vergelijken. Alle mogelijke objecten zijn onderling vergelijkbaar. Dat jij de conclusie dat God een robot is niet wil trekken snap ik best, maar dat ligt dan eerder aan een van de aannamen die je doet... Op basis van de aannamen die je doet moet je wel.

[reform]

Genesis 1:26: "En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis."

Je moet gen 1:26 niet interpreteren los van gen 1:27. In gen 1:27b staat de mens is geschapen naar het beeld van de hemelwezens. Het woord Elohim kan ook beteken hemelwezens/engelen. De tekst wil zeggen dat de mens een projectie is van de hemelwezens. Engelen lijken op mensen (Dan 8:15) en (Dan 10:16).

Genesis 3:22: "Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad!"

In deze tekst wordt alleen gezegd dat de mens nu net als God meent te kunnen bepalen wat goed en kwaad is.

Psalmen 78:65: "Toen ontwaakte de Heere, als een slapende, als een held, die juicht van den wijn."

Ik denk dat we een poëtische tekst als psalm 78:65 niet in dat kader kunnen gebruiken.

Ja, klopt. Ieder mens is ook een uniek wezen, maar dat betekent niet dat je ze niet onderling kan vergelijken. Alle mogelijke objecten zijn onderling vergelijkbaar. Dat jij de conclusie dat God een robot is niet wil trekken snap ik best, maar dat ligt dan eerder aan een van de aannamen die je doet... Op basis van de aannamen die je doet moet je wel.

Over de uniciteit van God het volgende: mensen zijn niet uniek in wezen, maar wel in persoon. God is ook uniek in wezen, zoals Deutr 6:4 duidelijk maakt. Er zijn geen andere personen die de naam Jahweh kunnen dragen.

[Collateral]

Klopt, alleen het volgt er wel op. Wie gehoorzaamt doet dat niet om te gehoorzamen, maar omdat hij het goed acht om te gehoorzamen. De vraag of het goed is te gehoorzamen bepaalt dus de (on)gehoorzaamheid van iemand. Iedereen rechtvaardigt zo zijn eigen keuzes. De een heeft er alleen meer inzicht in dan de ander.

In zeker zin klopt dat, maar dat helpt je t.a.v. Adam en Eva m.i. niet verder. Als je stelt dat de zondeval veroorzaakt werd door een gebrek aan moreel inzicht dan volgt daaruit dat Adam en Eva de gevolgen van hun daad niet inzagen en eigenlijk niet wisten dat ze iets verkeerds deden.

Dat klopt. Ik neem aan dat je die conclusie niet wil trekken, maar dat maakt hem niet minder juist.

Gen. 3 spreekt echter heel andere taal: Adam kende Gods gebod en wist dus ook dat hij dat gebod overtrad. Wellicht zou Adam een andere keuze gemaakt hebben als hij de gevolgen had overzien, in die zin kan ik je gedachtegang wel volgen, maar daar gaat het in Gen. 3 niet om. Genesis 3 speculeert niet over de rol van de omstandigheden die leiden tot de zondeval maar gaat uit van de omstandigheden en richt zich dan op de manier waarop Adam zijn vrijheid gebruikt.

Toch lees je in Genesis 3:6: "En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze;" Eva dacht dus het goede te doen! Adam en Eva wisten dat ze Gods gebod overtraden, maar wisten niet dat dat slecht was.
Voor de rest wekt Genesis 3 inderdaad de indruk dat de mens verantwoordelijk is voor de zondeval (hoewel God als maker uiteraard ook verantwoordelijk is), maar dat betekent niet dat het billijk is om het de mens te verwijten. Er staat ook niet expliciet dat God dat wel doet.

Zie ook hierboven; ik ontken niet dat er sprake is van een afweging; ik stel enkel dat Adam er ook voor had kunnen kiezen God te gehoorzamen en dat ook had moeten doen. DAT is wat Gen 3 stelt.

Hoe kan het dan dat Adam niet daarvoor gekozen heeft? Uit egoïsme zou je kunnen zeggen, maar dat egoïsme heeft God hem gegeven...

Het kan natuurlijk ook zijn dat je concepten onderscheidt die er niet zijn

Je mag me uitleggen welke door mij onderscheiden concepten uit het niets komen...

Het is allereerst natuurlijk de vraag in hoeverre wij een duizenden jaren oud verhaal met ons postmoderne denken kloppend kunnen krijgen.

Ik denk ook niet dat het verhaal kloppend te maken is. Je kunt dus twee dingen doen: je overtuiging baseren op een verhaal dat niet kloppend te maken is (met de ambiguïteit die dat oplevert), of het verhaal kloppend maken door en dingen uit weg te snijden op basis van wat je verstand zegt.

Als ik naar het verhaal kijk lijkt me de boodschap echter niet heel ingewikkeld. M.i. wordt in Gen.3 de vraag gesteld naar de oorsprong van de ellende en het onrecht dat we om ons heen zien en zelf wellicht ervaren. Het antwoord dat Gen.3 geeft is dat deze zaken voortkomen uit het feit dat we vaak voor onszelf kiezen en niet voor de ander/Ander. We luisteren niet naar Gods stem of die nou tot ons komt vanuit ons geweten of vanuit een concreet gebod (zie ook Romeinen). Wat dat betreft worden er bar weinig concepten door elkaar gehaald…

Klopt! De mensheid heeft zijn ellende te danken aan zijn ego-gerichtheid. Dat is puur een zaak van oorzaak en gevolg. Maar dat betekent in mijn ogen niet dat God ons dat ook nog eens kwalijk neemt. God ziet ook wel in dat we vooralsnog niet beter weten.

Mijns inziens wel - maar ik geloof dan ook nog steeds dat ongehoorzaamheid aan God voortkomt uit een gebrek aan moreel inzicht.

Was het maar waar. Je kent jezelf bijzonder slecht als je meent dat een beter moreel inzicht de gehoorzaamheid aan God impliceert. Het trieste van onze situatie is dat we vaak willens en wetens ongehoorzaam zijn, al ons morele inzicht ten spijt…

Laat ik eens een paar zonden uit de wet der tien geboden halen en aanwijzen waarom men deze vaak rechtvaardigt:

* Gij zult niet doodslaan; wordt vaak gerechtvaardigd omdat mensen iets anders geloven of omdat mensen op een andere manier 'lastig' zijn. Zelfs Jahweh rechtvaardigt Zichzelf op deze manier.

* Gij zult niet stelen.
Wordt vaak gerechtvaardigd omdat men denkt dat het de makkelijkste manier is om iets te krijgen. Zelfs Jahweh rechtvaardigt Zichzelf op deze manier (zie het boek Jozua).

* Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
Wordt vaak gerechtvaardigd omdat men denkt het een goede manier is om mensen te beïnvloeden. Zelfs Jahweh rechtvaardigt Zichzelf op deze manier (Jer. 4:10, 2 Kron. 18:21).
Overigens is het soms goed te rechtvaardigen om deze wet te negeren, zoals wanneer je oorlogstijd onderduikers in huis hebt en de bezetter komt vragen of je toevallig onderduikers in huis hebt...

Oké, prima. Het was dus alleen onvermijdelijk dat dat potentieel voor de zondeval zou zorgen.

Ik zie de noodzakelijkheid daarvan niet in.

Wou je zeggen dat God, die Adam kende, niet vantevoren kon beredeneren dat Adam ging zondigen? Was de beslissing van Adam om te zondigen puur random?

Wie zegt dat er bij Jezus van dat potentieel geen sprake was?

Wat betreft vrije wil: ja, wat betreft de wil om het goede te doen: nee. Wat betreft beiden gecombineerd: nee dus. Zie de plaatjes.

Ik geloof niet dat het verschil tussen Adam en Christus zit in het ontbreken van een aanvullende wil. Het verschil is niet dat Jezus een wil had om het kwade niet te willen maar simpelweg dat Jezus het kwade niet wilde doen. Er is geen sprake van meerdere willen: je wilt iets wel of je wilt iets niet. Als je de zaken niet moeilijker maakt dan ze zijn heb je ook geen tekeningen nodig om ze uit te leggen

Volgens mij bedoel ik hetzelfde hoor. Als je het kwade niet wil doen, betekent dat toch dat je wil ervoor zorgt dat je geen kwaad zult doen? Zo'n wil miste Adam dus kennelijk, want Adam wilde wel kwaad doen (omdat hij niet wist dat het kwade hem niet zou dienen). Daar zit hem dus het probleem.

[Collateral]

Genesis 1:26: "En God zeide: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis."

Je moet gen 1:26 niet interpreteren los van gen 1:27. In gen 1:27b staat de mens is geschapen naar het beeld van de hemelwezens. Het woord Elohim kan ook beteken hemelwezens/engelen. De tekst wil zeggen dat de mens een projectie is van de hemelwezens. Engelen lijken op mensen (Dan 8:15) en (Dan 10:16).

Dus de opvatting dat de mens 'goed en naar Gods evenbeeld' geschapen is klopt niet? En waarom zei God dan niet 'Laat Mij mensen maken, naar jullie beeld, naar jullie gelijkenis'? Waarom staat Ons met een hoofdletter geschreven?

Genesis 3:22: "Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad!"

In deze tekst wordt alleen gezegd dat de mens nu net als God meent te kunnen bepalen wat goed en kwaad is.

Net als God. Mag ik dan niet zeggen dat de mens een vrije wil heeft, net als God, wat jij op basis van je aannamen loochent?

Psalmen 78:65: "Toen ontwaakte de Heere, als een slapende, als een held, die juicht van den wijn."

Ik denk dat we een poëtische tekst als psalm 78:65 niet in dat kader kunnen gebruiken.

Dan denk ik niet dat je een mythisch hoofdstuk als Genesis 3 in het kader van de theologie kunt gebruiken. Sorry.

Ja, klopt. Ieder mens is ook een uniek wezen, maar dat betekent niet dat je ze niet onderling kan vergelijken. Alle mogelijke objecten zijn onderling vergelijkbaar. Dat jij de conclusie dat God een robot is niet wil trekken snap ik best, maar dat ligt dan eerder aan een van de aannamen die je doet... Op basis van de aannamen die je doet moet je wel.

Over de uniciteit van God het volgende: mensen zijn niet uniek in wezen, maar wel in persoon. God is ook uniek in wezen, zoals Deutr 6:4 duidelijk maakt. Er zijn geen andere personen die de naam Jahweh kunnen dragen.

Klopt, maar dat is niet relevant. Wat God en de mensen gemeen hebben - waar je ze dus kunt vergelijken - is dat ze allemaal wezens zijn. God en een willekeurige mens zijn verschillende soorten wezens, maar ze zijn allebei wezens. En wezens zijn onderling vergelijkbaar en kunnen al dan niet een vrije wil hebben.

Toch hoef je helemaal niet te concluderen dat God geen vrije wil heeft, als je je foutieve opvatting - dat 'het kwade niet kunnen doen door de wil tot het doen van het goede' ingaat tegen de vrije wil - laat varen...

[reform]

Dus de opvatting dat de mens 'goed en naar Gods evenbeeld' geschapen is klopt niet? En waarom zei God dan niet 'Laat Mij mensen maken, naar jullie beeld, naar jullie gelijkenis'? Waarom staat Ons met een hoofdletter geschreven?

In het hebreews staan er geen hoofdletters. God, dat wil zeggen de zoon (zie joh 1:2) richt zich in gen 1:26 tot de engelen, waarschijnlijk tot michael en gabriël. Hij zegt dan ook niet laat ons mensen scheppen, maar laat ons maken. Engelen kunnen niet scheppen. Het werkwoord bara wordt alleen gebruikt bij God. De engelen kunnen natuurlijk wel God helpen bij het formeren van de mens. Pas in vers 27 wordt over scheppen gesproken dan is ook het onderwerp van de zin God. Er wordt ook niet voor niets een onderscheid gemaakt tussen maken (`asa) en scheppen (bara). De mens is dus wel goed geschapen, maar niet rechtstreeks naar het beeld van God.

Net als God. Mag ik dan niet zeggen dat de mens een vrije wil heeft, net als God, wat jij op basis van je aannamen loochent?

De mens is in een positie gekomen waarin hij meent net als God te kunnen bepalen wat goed en wat kwaad is. Maar dat is niet zo. Een mens kan nooit precies eender worden als God.

Dan denk ik niet dat je een mythisch hoofdstuk als Genesis 3 in het kader van de theologie kunt gebruiken.

Psalm 78:65 is geen geschriedschrijvind als genesis 3.

Klopt, maar dat is niet relevant. Wat God en de mensen gemeen hebben - waar je ze dus kunt vergelijken - is dat ze allemaal wezens zijn. God en een willekeurige mens zijn verschillende soorten wezens, maar ze zijn allebei wezens. En wezens zijn onderling vergelijkbaar en kunnen al dan niet een vrije wil hebben.

God is zo uniek dat je niet op zo'n manier kunt spreken. Je neemt zomaar aan dat je 2 verschillende wezens zomaar met elkaar mag vergelijken. Dat kun je al met getallen niet(een gewoon getal kun je niet vergelijken met oneindig). De regels die voor gewone getallen gelden, zijn niet van toepassing voor oneindig. Als je een getal met zich zelf aftrekt krijg je nul. Maar als je oneindig - oneindig aftrekt, is niet zonder meer 0. Je gaat eindige wezens met oneindige wezens vergelijken. Als je op deze manier over God filosofeert ga je er eigenlijk van uit dat God volledig te begrijpen is. En dat is niet het geval.

[Serenity]

waarschijnlijk tot michael en gabriël.

hm, ik heb me er (nog) niet in verdiept, maar ik heb geruchten gehoord dat de engel Gabriel een Rooms-Katholiek verzinsel is, net als "Lucifer". Het bestaan van de engel Gabriel schijnt zijn oorsprong te hebben in Daniel, maar volgens sommigen wordt daar "slechts" een mens mee bedoeld wiens naam genoemd wordt, en geen (aarts)engel. Het NT borduurt echter verder en ook hier zien we het weer.

Iemand met meer info hierover?

[reform]

waarschijnlijk tot michael en gabriël.

hm, ik heb me er (nog) niet in verdiept, maar ik heb geruchten gehoord dat de engel Gabriel een Rooms-Katholiek verzinsel is, net als "Lucifer". Het bestaan van de engel Gabriel schijnt zijn oorsprong te hebben in Daniel, maar volgens sommigen wordt daar "slechts" een mens mee bedoeld wiens naam genoemd wordt, en geen (aarts)engel. Het NT borduurt echter verder en ook hier zien we het weer.

Iemand met meer info hierover?

In daniel 8:15 wordt gesproken over iemand die eruit zag als een man. Hieruit wordt wel duidelijk dat het niet werkelijk een man is, maar een hemelwezen. In Dan 9:21 wordt van Gabriël gezegd dat hij komt aanvliegen. Dat kan onmogelijk gezegd worden van een gewone man. In lukas 1:19, 26 wordt Gabriël uitdrukkelijk een engel genoemd en wel een met een hoger rang, een troonengel. De stelling dat Gabriël een typisch RK verzinsel is volstrekt onjuist. Ook de joden en de christenen nemen aan dat Gabriël een van de zeven hoogste engelen is.