Waarom geloven jullie?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 15 mei 2006 08:19

Allereerst voor pol, dit deel van het forum is vrij toegankelijk, waardoor er ook veel posters zijn die niet direct de woordvoerders van de orthodoxie zijn.

Voor Merel: Ik ben inderdaad Christelijk opgevoed en nog steeds Christen, daarbij een beetje bevooroordeeld dus :). Al geloof ik op dit gebied niet zo in nuchterheid bij het nemen van een beslissing. Geloven en Christen-zijn is meer dan iets met je verstand aannemen, al begint het hier wel mee. Het heeft ook een levenswijze in zich. Een manier van leven die vrij haaks staat op wat vaak gedaan wordt. Het houdt liefde in, vergeving, dingen die verdraaid zwaar zijn. Heb je je vijanden lief? (Veel Christenen laten hier ook weinig van zien, mijzelf inbegrepen) Hoe ga je om met seksualiteit? Het kan je vrienden kosten. Je eer gaat er deels aan. Je hebt altijd in discussies het Christendom afgewezen en zult moeten toegeven dat je je vergist hebt. Kun je dan nuchter beslissen? (Ik besef dat deze redenering ook naar Christenen toe werkt).

Zelf heeft juist de wetenschap me wel een beetje geholpen in mijn Christen zijn, of beter gezegd in mijn Godsgeloof: Op een ander forum schreef ik ooit het volgende:

[over wiskunde..]
Het is allemaal een spel wat we spelen, maar toch blijkt het wonderbaarlijk goed te gebruiken in de praktijk. Er is een mooie wiskundige vergelijking die voorspelt hoe snel iets valt als je het loslaat. We kunnen electriciteit in wiskundige formules omschrijven. We kunnen door wiskunde redelijk begrijpen dat de aarde rond de zon draait, hoe lang dit duurt enz. Is het oneerbiedig om te zeggen dat ik geloof dat toen God de wereld schiep Hij de spelregels van de wiskunde aan de natuur heeft meegegeven? Of zoals Galileo zei: God heeft ons twee boeken gegeven de Bijbel en de Natuur en dat laatste boek is geschreven in de taal van de wiskunde.

Maakt dit de verwondering minder? Nee, half grappend, half serieus zeg ik wel eens dat het grootste bewijs dat God bestaat de stelling van Pythagoras is. Het is zoiets basaals je kunt in een heel elegante formule de lengte van de langste zijde van een driehoek met een rechte hoek in de lengte van de andere zijden. Ik verbaas me hierover ook al kan ik deze stelling wel bewijzen. Toch is het voor mij een wonder dat zo'n basale stelling te bewijzen is. En wat te denken van de natuurkunde alles klopt zo geweldig. Hoe kan iemand die niet in God gelooft ooit verwachten dat de natuur in formules te vangen is? Waarom zou er samenhang zijn tussen natuurwetten? Mijn inziens hebben atheisten veel meer uit te leggen door de wetenschap dan Christenen. Het bestaan van wetenschap alleen al komt voort uit Godsgeloof (of in het geval van de Grieken van een ordenende macht)


Natuurlijk is er veel meer. Ik merk dat ik zelf onvolkomen ben en dat de visie op de mens die de Bijbel me voorschotelt goed passend is. (Een mens die fouten maakt en regelmatig tegen beter weten in het goede nalaat, Een mens die moreel verwerpelijke dingen doet, ja ook ik, maar ook een mens voor wie bevrijding en vergeving is). Juist het lezen van de brief aan de Romeinen heeft voor mij als iemand die al thuis was in de Bijbel veel betekend. Ik kan me voorstellen dat dit voor iemand die daar minder in thuis is ook verhelderend is. Of lees eens "Onversneden Christendom" van C.S. Lewis.
Mijn pb-box is altijd open trouwens, als je verder wilt discussieren. Net als dit forum.

Vaya con Dios,

parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Collateral

Berichtdoor Collateral » 15 mei 2006 08:44

pol schreef:Het lijkt wel of jullie hier een belijdenis afleggen van een:Betwijfelbaar christelijk geloof!

'Jullie'? Heb je de reacties van Serenity, Amused, Reform en André niet gelezen dan? :roll:

Als je twijfelt aan de zondvloed, ga dan ook maar twijfelen aan de sprekende ezel van Bileam, jona in de vis, de kruisdood, de opstanding (ook van verschillende andere personen) en noem nog maar een hoop dingen op. KOrtom sla de bijbel maar dicht, want volgens jullie klopt er maar weinig van.

Dus als je niet alles wat de Bijbel zegt letterlijk neemt kun je hem beter maar niet meer lezen en is je geloof waardeloos?

Wat geloven jullie: niks

Grappig, ik heb altijd geloofd dat ik iets geloof...

pol
Majoor
Majoor
Berichten: 2482
Lid geworden op: 07 jun 2005 21:47

Berichtdoor pol » 15 mei 2006 09:11

Sorry, de goeie moeten het altijd bezuren :( maar het viel me zo enorm tegen dat zon meisje hele simpele vragen stelt en dan komen er loeiers van antwoorden, waarom niet een heel eenvoudig antwoord en geen gesteggel over zondvloed wel/niet mogelijk. Letterlijk nemen van bijbel etc. Maar een gewoon duidelijk antwoord zonder theologisch gezwets.
Als je op zwemles gaat, begin je toch ook in het kleine bad en je wordt niet gelijk in het diepe gesmeten met vragen over water/drijven/zinken etc.
Waar zijn de simpele antwoorden???

En over de bijbel letterlijk nemen? Dus jij denkt dat de geschiedenissen van bijv. Jona, Petrus die op het water liep niet echt zijn gebeurd?

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 15 mei 2006 09:33

Ik vond haar vragen anders helemaal niet zo simpel en simpele antwoorden doen de werkelijkheid vaak maar tekort. Maar ik begrijp dat jij liever zag dat iedereen even in de evangelisatie-modus ging om vervolgens net te doen alsof we allemaal altijd zo eensgezind zijn en het geloof niet iets is waarbij regelmatig heftige vragen opkomen?

Collateral

Berichtdoor Collateral » 15 mei 2006 09:34

pol schreef:Sorry, de goeie moeten het altijd bezuren :( maar het viel me zo enorm tegen dat zon meisje hele simpele vragen stelt en dan komen er loeiers van antwoorden, waarom niet een heel eenvoudig antwoord en geen gesteggel over zondvloed wel/niet mogelijk. Letterlijk nemen van bijbel etc. Maar een gewoon duidelijk antwoord zonder theologisch gezwets.

Juist met de 'simpele antwoorden' kan ze volgens mij niet veel getuige haar uitspraak: "Ik snap niet dat mensen geloven in iets waarvan ze het bestaan niet eens zeker weten." Met die houding geloof je niet zomaar even dat alles wat in de Bijbel staat letterlijk waar is. Wat ik wilde aangeven is dat je ook kunt geloven zonder de Bijbel voor (letterlijk) waar te houden.

Als je op zwemles gaat, begin je toch ook in het kleine bad en je wordt niet gelijk in het diepe gesmeten met vragen over water/drijven/zinken etc.
Waar zijn de simpele antwoorden???

Als ik de vraag van Merel zo lees denk ik niet dat je haar moet vergelijken met een peuter die nog moet leren zwemmen, maar meer met iemand die al lang kan zwemmen maar zich verbaast over de - in haar ogen nogal aparte - christelijke manier van zwemmen. Ik neem dus maar aan dat ze prima weet wat 'water', 'drijven' en 'zinken' inhouden. ;)

En over de bijbel letterlijk nemen? Dus jij denkt dat de geschiedenissen van bijv. Jona, Petrus die op het water liep niet echt zijn gebeurd?

Ik denk van niet, maar ik sluit ze ook niet uit.

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 15 mei 2006 09:42

Misschien kunnen we merel zelf haar mening vragen. Over iemand praten staat zo onbeleefd :).

Verder doe een beetje ontopic. Kortom zodra een reactie geen relatie meer heeft met de vragen uit de openingspost er geen punt van maken.
"Then he isn't safe?" said Lucy.

[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 15 mei 2006 11:32

Ik ben niet gelovig opgevoed, maar wel tot geloof gekomen, zonder dat er rond die tijd allemaal dramatische dingen gebeurden ofzo. Het is er in de loop der jaren ingegleden en ik moet zeggen dat ik God er heel dankbaar voor ben.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 15 mei 2006 16:17

er valt genoeg te discussieren over de bijbel en de dingen die erin beschreven staat, of juist niet. Genoeg natuurkunde om erbij te halen. En als je werkelijk diep gaat, zal je mijns inziens niet meer zo vasthouden aan de orthodoxe richtlijnen. Dat wil dus niet zeggen dat er van de bijbel helemaal niks klopt, maar wel denk ik dat je voorzichtiger wordt om een standpunt te hebben als "het staat in de bijbel dus is het waar en we hoeven er niet over na te denken". Er zijn genoeg misverstanden geweest in het verleden, op grond van de bijbel, bijvoorbeeld dat de aarde toch echt plat was. Er zijn mensen om verbrand, terwijl de waarheid toch ook in de bijbel stond, of misschien ook wel niet.

De bijbel is geen onherroepelijke bron van archeologische en historische informatie. Ja, er staat enige informatie in, maar dat heeft altijd een context waar wij hier in het Westen weinig tot niets van weten, en die context wordt alleen duidelijk als je werkelijk gaat graven in de tekst, de bedoeling van de tekst, de tijd waarin de tekst geschreven heeft en wat de geest van die tijd was etc etc.

Geloof in de bijbel is nutteloos. De bijbel is een manuscript met een boodschap, en alles wat in die bijbel staat is misschien wel echt gebeurd, maar het is niet de intentie van de bijbel. Zoals een politiedossier van een moord allerlei informatie bevat, zo bevat de bijbel sporen van menselijke geschiedenis. Niet alles staat er in. Getuigenverklaringen in het politiedossier kunnen van elkaar verschillen. Verschillende gezichtspunten geven een iets ander beeld van de situatie dan andere gezichtspunten.

Maar het gaat er niet om welke ooggetuige de situatie het beste beschrijft, maar om wie de moord gepleegd heeft.

De bijbel is echter enigszins nauwkeuriger dan een willekeurige getuigenverklaring.

Geloof valt of staat met het vertrouwen in de bijbel, maar dat hoeft geen orthodox vertrouwen te zijn. Persoonlijk heb ik genoeg vragen en gedachtengangen over de bijbel en het geloof. Ik ben er zelfs voor van de andere religie-fora gekickt. Maar dat neemt niet weg dat ik de bijbel als een bron van onschatbare waarde zie. Het is de leidraad die we hebben, en wat er in staat is betrouwbaar, zolang we het maar lezen zoals het gelezen moet worden. Helaas is dat lang niet altijd het geval, vooral niet in het orthodoxe westen waar we weinig tot geen kennis hebben van de historische achtergronden en klassieke talen, kennis en gedachtengangen. Daardoor verliezen we veel waarde van de bijbel uit het oog.

De bijbel is een te kostbaar boek om het met orthodoxe uitspraken als "de bijbel spreekt de waarheid en er hoeft over geen enkele letter nagedacht worden want dat is fout" af te doen. Het doet af aan de waarde en inhoud van de bijbel.

Wat betreft geloof: het is een vertrouwen en een weten dat wat er in de bijbel staat, en wat de boodschap is van de bijbel (vooral dat laatste) waar is en dat we er gerust in mogen zijn dat het ook inderdaad allemaal klopt en waar is. Geen historisch geloof, maar een levend geloof vanuit een sterk bewust weten van het bestaan en het werk van YHWH.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
amused
Verkenner
Verkenner
Berichten: 56
Lid geworden op: 31 okt 2005 15:51
Locatie: drachten
Contacteer:

Berichtdoor amused » 15 mei 2006 17:12

Serenity schreef: Er zijn genoeg misverstanden geweest in het verleden, op grond van de bijbel, bijvoorbeeld dat de aarde toch echt plat was. Er zijn mensen om verbrand, terwijl de waarheid toch ook in de bijbel stond, of misschien ook wel niet.


kijk dit vind ik geen prettig uitspraak dus he ;)
het was niet zo zeer dat de bijbel ongelijk had, maar dat de mensen ongelijk hadden. dat de aarde plat is staat zeer zeker niet in de bijbel, maar was de schuld van de paus die samen met niet christelijke wetenschappers sttug aan de griekse geleerdheid plato en pythagoras hielden. galileo was een christen en de kerken waren een aanhanger van hem. alleen de paus en die wetenschappers stonden hem tegen. als je de bijbel erbij pakt, is er zelfs uit te lezen dat de bijbel rond is. dat ga ik nog even voor je opzoeken. maar goed. zeg niet dat die mensen vanuit christelijk oogpunt misverstanden zijn geweest. dat waren de niet christelijke leiders en aanhangers van de griekse leer ;).
en over het heksen verbranden hoef ik niet eens in te gaan. dat was bijgeloof en totaal niet christelijk.
het punt is dat de evolutiedoctrine de wereld niet veroverde door kracht van argumentatie, maar in haar hoedanigheid als gnostische mythe

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 15 mei 2006 17:28

en over het heksen verbranden hoef ik niet eens in te gaan. Dat was bijgeloof en totaal niet christelijk.

ik hoop dat je het hebt over de heksenvervolging zelf in plaats van over de "heksenreligie" zelf?

was het niet zo dat het argument dat gebruikt werd voor een platte aarde wel degelijk in de bijbel staat, namelijk die uitspraak over de "steunpilaren waarop de aarde gegrondvest was" en bijvoorbeeld ook de "4 hoeken der aarde"? Ja er staat ook het "aardrond" wat op zich ook niet specifiek duidt op een bolvormige aarde. Misschien was de aarde toch plat, maar dan wel rond, als een pannekoek.

Over die heksen moet je ook uiterst voorzichtig zijn. Bijgeloof, niet-christelijk. Inderdaad. En de vervolging evenzo. Maar hoeveel onschuldige prachtmensen (laten we even uitgaan van vrouwen) zijn er verbrand? Denk aan de heksentests? Een heks blijft drijven. Ja, de gemiddelde mens verzuipt echt wel met een steen aan het been gebonden. "He ze was dus toch geen heks". Nee, maar nu is ze wel dood. Om het minste of geringste verbrand worden omdat je interesse hebt in kruiden en ander gewas. Heksenjacht, waanzin. Tests die mensen als heks verklaren als ze aan een bepaald gewicht voldoen. Geen 100% zekerheid of wel soms?
Net zo dwaas als de gedachte dat je een vampier doodt als je een staak door het hart steekt. Welnu: het lijkt me vanzelfsprekend dat de meeste mensen doodgaan als ze een staak door het hart krijgen.

De mensen hadden ongelijk. Ja, dat is nu precies het punt. Wat de mens denkt dat er in de bijbel staat, dat is waar. De bijbel is geen sluitende bron van alle kennis. Toch zijn er mensen verbrand, vermoord, vervolgd, vanwege een paar bijbelteksten (wel of niet verkeerd uitgelegd).

Allemaal gruwelijk misverstanden, maar wel uitgevoerd met de hand op de bijbel.

Prat gaan op de bijbel heeft zo haar zwarte bladzijden in de geschiedenis.
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
amused
Verkenner
Verkenner
Berichten: 56
Lid geworden op: 31 okt 2005 15:51
Locatie: drachten
Contacteer:

Berichtdoor amused » 15 mei 2006 18:04

over ronding van de aarde:

1: hij is het, die daar zit boven den kloot der aarde (jesaja 42:22 - statenvertaling) het hebreeuwse woord dat vertaald is met rond, betekent kluit of brok - is dus bolvormig
2: hij trok een kring over het wateroppervlak, tot waar het licht aan de duisternis grenst (job 26:10, spreuken 8:27) de grens tussen licht en donker kan alleen in een kring zijn op de aarde als de aarde rond is.
3: hij hangt de aarde aan het niet (job 26:7) hmm beetje tegenstrijdig tegen die steunpilaren niet ;) hier word dus gezegd dat de aarde los in de ruimte hangt. hmm klinkt een beetje als voor deze tijd ;).
4: daarnaast zei jezus dat zijn terugkomst zo ogenblikkelijk is dat veel mensen tijdens het werk in het veld worden geroepen en veel mensen die in de nacht in hun bed liggen. dat kan alleen dus als het dag en nacht is tegelijk. dus als de aarde rond is ;)

eerst wel genoeg zo dacht ik ;)
het punt is dat de evolutiedoctrine de wereld niet veroverde door kracht van argumentatie, maar in haar hoedanigheid als gnostische mythe

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 15 mei 2006 18:28

Persoonlijk acht ik het bestaan van een God gewoon best logisch, daarnaast vind ik het fijn om iets te hebben achter al het verklaarbare in de wereld, mijn Godsbeeld past goed bij het Bijbelse Godsbeeld; daarom ben ik christen gebleven.

Nuchterheid en geloof gaat geloof ik gewoon samen; 'ik geloof niet omdat ik daar te nuchter voor ben' vind ik daarom ook wat claimend klinken. Ik geloof in God omdat ik geloof dat Jezus eerst van mij hield (ja cirkelredenering) en dat ik daarom van hem 'houd'.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Gerdien B.
Generaal
Generaal
Berichten: 9098
Lid geworden op: 12 jul 2004 10:11
Locatie: Woerden
Contacteer:

Re: Waarom geloven jullie?

Berichtdoor Gerdien B. » 15 mei 2006 18:36

pol schreef:Kort samengevat: ik snap niet dat mensen geloven in iets waarvan ze het bestaan niet eens zeker weten. Ik snap dat mensen sneller ergens in geloven als ze er mee opgevoed zijn. Hoe zal het zijn als je er niet mee op wordt gevoed (ook niet als atheist) en er dan rond je 20e objectief naar kan kijken. Zo is het bij mij gegaan en ik heb er niks mee. Ik vind dat mensen soms gebrainwashed lijken omdat hun hele leven om god draait.
Daar ben ik altijd weerverbaasd als ik een eo programma kijk of een verhaal hoor van iemand.

Wie wil er reageren op mijn verhaal. Ben erg benieuwd hoe jullie denken en of jullie met geloof op zijn gevoed.

Groetjes, Merel

merelzwabber@hotmail.com


ha merel,

hoe ik weet dat God echt bestaat? Heel simpel: ik heb contact met God.
Ik weet dat mijn ouders leven omdat ik contact met ze heb, zo heb ik ook contact met God. Nee dit is geen éénrichtingsverkeer.

Ik ben zeker niet gehersenspoeld. Als ik het toch zal wezen: dan is het wel met de liefde en genade van God! Ik zou met niets liever ter wereld mee gehersenspoeld willen worden dan met Zijn liefde en genade.

te nuchter voor geloven? Dat gaat er bij mij niet in. Iedereen kan geloven in God, alleen je moet het willen! God biedt jou ook ZIjn genade en liefde aan, net als mij, maar je moet het nog wel willen aannemen van Hem.

ja, ik ben christelijk opgevoed. Al sta ik wel anders in het geloof dan mijn ouders mij het geloof voor hebben gehouden al die jaren.
Een leuk kaartje sturen en krijgen doet altijd goed!

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 15 mei 2006 18:38

:D


Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde.

op de aarde, en onder de aarde. Als het een bol was zou er "in" de aarde moeten staan.

Deut 28,64
want de HEER zal u uiteenjagen en onder alle volken verstrooien, tot in de verste uithoeken van de aarde. Daar zult u andere goden vereren, goden die u nog niet kende en ook uw voorouders niet, goden van hout en van steen.

alleen iets wat een einde heeft, heeft een uithoek. Op de kaart is het een uithoek, maar een bolvormige aarde zorgt ervoor dat er geen einde komt.

Job 9,6
De aarde schudt hij van haar plaats, zodat haar zuilen wankelen.

zuilen?

Job 28,24
Want hij ziet tot aan de randen van de aarde, onder heel de hemel ontsnapt niets aan zijn blik.

randen?

Job 37,3
Hij laat het rollen langs de hele hemel, zijn schichten lichten tot het einde van de aarde.

einde? een bol heeft geen einde.

Job 38,13
om de uiteinden van de aarde te pakken en de goddelozen van haar af te schudden?

Job 38,14
Als klei waarin een zegel wordt gedrukt, zo krijgt de aarde vorm, haar oppervlak wordt gedrapeerd als een kleed.


Ps 2,8
Vraag het mij en ik geef je de volken in bezit, de einden der aarde in eigendom.



etc etc zo zijn er nog veel meer teksten die dingen zeggen als "uiteinden der aarde", "alle 4 hoeken der aarde"
what the soul hides, blood tells

Gebruikersavatar
Serenity
Kapitein
Kapitein
Berichten: 960
Lid geworden op: 30 jul 2005 22:21
Locatie: 127.0.0.1

Berichtdoor Serenity » 15 mei 2006 18:44

Raido schreef:Persoonlijk acht ik het bestaan van een God gewoon best logisch, daarnaast vind ik het fijn om iets te hebben achter al het verklaarbare in de wereld, mijn Godsbeeld past goed bij het Bijbelse Godsbeeld; daarom ben ik christen gebleven.

Nuchterheid en geloof gaat geloof ik gewoon samen; 'ik geloof niet omdat ik daar te nuchter voor ben' vind ik daarom ook wat claimend klinken. Ik geloof in God omdat ik geloof dat Jezus eerst van mij hield (ja cirkelredenering) en dat ik daarom van hem 'houd'.

kan ik grotendeels mee instemmen!
what the soul hides, blood tells


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 28 gasten