'Leer jongeren bevindelijke taal'

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 11 mei 2006 13:30

Marnix schreef:Ik heb even gezocht naar de vertalingen van het woord "bekering" in de NBV en ik vind het nog steeds heel helder. Om het echt goed te kunnen beoordelen zou je eigenlijk terug moeten gaan naar de brontekst.


Even wat knip en plakwerk:
De Statenvertaling zegt in Hand. 11 : 18: “En toen zij dit hoorden, waren zij tevreden, en verheerlijkten God, zeggende: Zo heeft dan God ook de heidenen de bekering gegeven ten leven!”.

De NBV zegt in Hand. 11 : 18: “Toen ze dat gehoord hadden, waren ze gerustgesteld en loofden ze God met de woorden: Dan geeft God dus ook de heidenen de kans om tot inkeer te komen en het nieuwe leven te ontvangen”.

Daar doelde ik m.n. op. Ik kan geen Grieks, maar het voelt als een zwak aftrekseltje. Bekeren is immers wel wat meer dan tot inkeer komen.

Maar in m'n verhaal bedoelde ik het slechts als een voorbeeld.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

André

Berichtdoor André » 11 mei 2006 13:44

Ik laat me ook een keer verleiden hier op te reageren:

be·ke·ring (de ~ (v.), ~en)
1 het overgaan of doen overgaan tot een geloof of overtuiging

in·keer (de ~ (m.))
1 bezinning, berouw

Ik vind het woord 'inkeer' beter bij de SV 'passen'
Als het gaat om de diepgang van dit woord.
:wink:

Gebruikersavatar
LeChat
Generaal
Generaal
Berichten: 4857
Lid geworden op: 27 jun 2005 22:18
Locatie: Zeeland
Contacteer:

Berichtdoor LeChat » 11 mei 2006 13:48

André schreef:Ik laat me ook een keer verleiden hier op te reageren:

be·ke·ring (de ~ (v.), ~en)
1 het overgaan of doen overgaan tot een geloof of overtuiging

in·keer (de ~ (m.))
1 bezinning, berouw

Ik vind het woord 'inkeer' beter bij de SV 'passen'
Als het gaat om de diepgang van dit woord.
:wink:


Alleen wordt 'bekering' dan weer uitgelegd als een 180 graden omkeer, die verder gaat dan alleen berouw, maar staat voor een compleet nieuwe leefrichting (nm richting God ipv van Hem vandaan)... iets anders dan de betekenis die Van Dale geeft dus.
Gelijk hebben is wat anders dan gelijk krijgen

Riska

Berichtdoor Riska » 11 mei 2006 13:53

Puur gevoelsmatig leg ik het zo uit:
je komt tot inkeer en als gevolg daarvan bekeer je je...
En beide zijn in feite het resultaat - voor zover je daarvan kunt spreken - van Gods werk in ons...

André

Berichtdoor André » 11 mei 2006 13:59

Ah, vandaar dat in mijn beleving bekering in 'onze' kerken samengaat met belijdenis afleggen van je geloof.
En niet nog eens 5 of 10 jaar of noem een cijfer, daarna.
Hoe kun je anders belijdenis 180 graden omkeren doen, maar je nog niet 180 graden gekeerd voelen, ofzo?
[/behoorlijk offtopic modus]

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 11 mei 2006 14:16

Elbert schreef:Het gaat volgens mij niet alleen om metaforen, maar ook om nieuwe woorden, zoals slachtoffer, zondebok enz. Men wilde de Hebreeuwse en Griekse woorden zoveel mogelijk direkt naar het Nederlands vertalen en daarbij werden nieuwe, nog niet bestaande, Nederlandse woorden gevormd.


Dat geloof ik ook wel, maar je voorbeelden tonen m.i. duidelijk aan dat daarin toch niet de problemen t.a.v. de taal van de SV of de TK gelegen zijn.

Daarnaast is de SV taalvormend geweest, doordat men ervoor koos om vooral zuidelijk Nederlands te gebruiken i.p.v. het wat plattere noordelijk-Nederlands. In de tijd van de SV gold zuidelijk Nederlands als deftiger. Zie ook deze link.


Precies wat ik bedoelde, bedankt voor de link.

Maja schreef:Ja, en daarom pleit Post dus voor onderwijs in deze zaken....


Is dat alles? Ik ben van jou toch reacties met wat meer inhoud gewend…

André schreef:be•ke•ring (de ~ (v.), ~en)
1 het overgaan of doen overgaan tot een geloof of overtuiging


Volgens mij is dit aardig off topic, maar ik doe ook maar even mee…
Als je deze definitie ziet dan zou je kunnen stellen dat het woord bekering tegenwoordig een andere lading heeft dan in de bijbel. Voor wat betreft de heidenen kun je nog stelen dat ze worden opgeroepen om een ander geloof aan te nemen, maar t.a.v. de Joden ligt dat anders. Door de hele bijbel heen worden Joden opgeroepen zich te bekeren. In die context is de huidige betekenis nogal misplaatst, ze worden immers niet opgeroepen een ander geloof aan te nemen, maar om tot inkeer te komen, berouw te hebben en zich aan de wet te houden…

Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 11 mei 2006 14:49

Maja de Bij schreef:
Marnix schreef:Ik heb even gezocht naar de vertalingen van het woord "bekering" in de NBV en ik vind het nog steeds heel helder. Om het echt goed te kunnen beoordelen zou je eigenlijk terug moeten gaan naar de brontekst.


Even wat knip en plakwerk:
De Statenvertaling zegt in Hand. 11 : 18: “En toen zij dit hoorden, waren zij tevreden, en verheerlijkten God, zeggende: Zo heeft dan God ook de heidenen de bekering gegeven ten leven!”.

De NBV zegt in Hand. 11 : 18: “Toen ze dat gehoord hadden, waren ze gerustgesteld en loofden ze God met de woorden: Dan geeft God dus ook de heidenen de kans om tot inkeer te komen en het nieuwe leven te ontvangen”.

Daar doelde ik m.n. op. Ik kan geen Grieks, maar het voelt als een zwak aftrekseltje. Bekeren is immers wel wat meer dan tot inkeer komen.

Maar in m'n verhaal bedoelde ik het slechts als een voorbeeld.


In beide gevallen komt het neer op een verandering in je manier van denken/leven. Het woord bekering is overigens typisch zo'n woord dat gewoon door de SV een flinke traditionele lading heeft meegekregen waardoor het in onze ogen nu meer betekent en dieper gaat. Als je overal dat zou vervangen door "inkeer" zou dat woord over 10 jaar in onze ogen net zo rijk en veelzeggend zijn :)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 11 mei 2006 15:53

Klaas schreef:
Maja schreef:Ja, en daarom pleit Post dus voor onderwijs in deze zaken....


Is dat alles? Ik ben van jou toch reacties met wat meer inhoud gewend…


Ik heb het gevoel dat we op het punt staan om in een herhaling van zetten te vervallen, maar misschien vergis ik me.
I.i.g. vind ik het niet bijzonder dat de kretologie in de kerk uitgelegd en onderwezen moet worden. Dat moeten evangelische christenen trouwens ook in deze tijd als ze zingen : in onze hand is een tweesnijdend zwaard.

Misschien -zit ik me ineens te bedenken- kunnen we de TK beter vergelijken met de tongentaal in de pinksterkerken. Een eigen taal waardoor de Geest communiceert... Maar dan heeft Post ook weer gelijk, want ook tongentaal moet worden uitgelegd :wink:
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 11 mei 2006 16:07

Maja schreef:Ik heb het gevoel dat we op het punt staan om in een herhaling van zetten te vervallen, maar misschien vergis ik me.


Ik had het idee dat jouw argument was dat de woorden en termen van de TK niet vervangbaar zijn doordat het hele specifieke woorden voor bepaalde ervaringen zijn. Als dat zo zou zijn zou er wat voor handhaving en uitleg te zeggen zijn. Ik stel daarentegen dat dat soort woorden slechts marginaal onderdeel van het probleem zijn en dat het om zaken draait die best anders te benoemen zijn (verkleinwoordjes, naamvallen, metaforen e.d. zijn niet nodig om heel specifiek dingen te benoemen). Als je het daarmee eens bent zijn we idd zo goed als uitgepraat ;-) Ik heb trouwens het idee dat jij uberhaupt iets anders onder de TK verstaat...

I.i.g. vind ik het niet bijzonder dat de kretologie in de kerk uitgelegd en onderwezen moet worden. Dat moeten evangelische christenen trouwens ook in deze tijd als ze zingen : in onze hand is een tweesnijdend zwaard.


Nogmaals: het uitleggen van specifieke terminologie is niet het probleem. Dat is slechts een klein onderdeel van de TK problematiek. De vergelijking met het tweesnijdend zwaard gaat m.i. ook niet op omdat ik geen evangelische christenen ken die aan die uitdrukking een exclusieve status geven. Voor de meeste evangelische christenen zal zo’n uitdrukking niet eens onderdeel uitmaken van het gangbare taalgebruik.

Misschien -zit ik me ineens te bedenken- kunnen we de TK beter vergelijken met de tongentaal in de pinksterkerken. Een eigen taal waardoor de Geest communiceert... Maar dan heeft Post ook weer gelijk, want ook tongentaal moet worden uitgelegd


En dan heb ik ook gelijk want er is geen enkele bijbelse onderbouwing te geven voor de gedachte dat de TK eenzelfde bijzondere status zou hebben als tongentaal…

Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 11 mei 2006 16:32

Maja de Bij schreef:
Klaas schreef:
Maja schreef:Ja, en daarom pleit Post dus voor onderwijs in deze zaken....


Is dat alles? Ik ben van jou toch reacties met wat meer inhoud gewend…


Ik heb het gevoel dat we op het punt staan om in een herhaling van zetten te vervallen, maar misschien vergis ik me.
I.i.g. vind ik het niet bijzonder dat de kretologie in de kerk uitgelegd en onderwezen moet worden. Dat moeten evangelische christenen trouwens ook in deze tijd als ze zingen : in onze hand is een tweesnijdend zwaard.

Misschien -zit ik me ineens te bedenken- kunnen we de TK beter vergelijken met de tongentaal in de pinksterkerken. Een eigen taal waardoor de Geest communiceert... Maar dan heeft Post ook weer gelijk, want ook tongentaal moet worden uitgelegd :wink:


Een uitstekende vergelijking. Paulus vergelijkt dit met profeteren en zegt dat dat veel belangrijker is in de gemeente. Wie in tongen spreekt sticht zichzelf, maar wie profeteert sticht een gemeente en: Ik spreek nog liever een paar begrijpelijke woorden dan ontelbare woorden in tongentaal.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 11 mei 2006 21:20

Klaas schreef:Ik heb trouwens het idee dat jij uberhaupt iets anders onder de TK verstaat...


Ha, ha, er is inderdaad sprake van enige verwarring. Daarom loopt het gesprek soms wat merkwaardig. Het is allemaal mijn schuld. Ik heb hier in de kast een boek staan met als titel : De Tale Kanaans. En in dat boek worden alle zegswijzen en typische woorden uit de Statenvertaling besproken die de Nederlandse taal hebben gevormd. Je weet wel : wie een kuil graaft voor een ander, niet van gisteren zijn enz. enz.
En als je dan dit topic even niet zorgvuldig genoeg leest en met dat boek in gedachten je conclusies trekt, dan praat ik makkelijk langs je heen.
Als het om de statenvertaling gaat, ja daar hecht ik aan en ik vind dat bijbelse begrippen die daarin benoemd worden geleerd moeten worden. Als het gaat om de Tale Kanaans met de verkleinwoordjes en zo, tsja, daar vind ik niets van, ik spreek die taal namelijk niet. Sorry.
Wie op milde toon spreekt, heeft meer overtuigingskracht

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 11 mei 2006 22:04

Marnix schreef:Ik heb even gezocht naar de vertalingen van het woord "bekering" in de NBV en ik vind het nog steeds heel helder. Om het echt goed te kunnen beoordelen zou je eigenlijk terug moeten gaan naar de brontekst.

Soms wordt inkeer gebruikt, en soms "nieuw leven". Ik vraag me af of hier in de grondtekst hetzelfde woord voor gebruikt wordt. Zou je daar wat meer over willen vertellen, Boekenlezer?

Ik heb even alle teksten nagelopen waarin het woord 'zich bekeren' of 'bekering' voorkomt in de SV. (Het was best een klus, maar het zit erop. De teksten zijn via deze pagina te vinden.)

In de Statenvertaling komt het werkwoord 'zich bekeren' in totaal 141 voor, in verschillende vormen. 92 gevallen daarvan betreffen het Oude Testament, en 49 gevallen het Nieuwe Testament.
Het zelfstandige naamwoord 'bekering' komt uitsluitend in het Nieuwe Testament voor: 24 keer.

Voor 'zich bekeren' is er in het Oude Testament maar één woord wat gebruikt wordt: שׁוּב [sjuv]. (u = oe)
Dat woord komt heel wat vaker dan 92 keer voor: 952 keer! Dat betekent dus dat dat woord in lang niet alle gevallen door de statenvertalers als 'zich bekeren' is vertaald. Het woord heeft dus een heel wat bredere betekenis. 'Zich bekeren' heeft voor ons een religieuze betekenis, maar dat kan van שׁוּב niet gezegd worden. Dat betekent gewoon: je omkeren, je omdraaien, terugkeren. (Even uit mijn hoofd. Ik kwam bij de engelse vertalingen heel veel 'to turn (back)' tegen) Dat is dacht ik de basisbetekenis. Van daaruit zijn ook andere vertalingen mogelijk, al naar gelang de toepassing. Hier kun je het precies opgesomd zien staan welke betekenissen dat woord heeft, en ook hoe het vertaald is in de King James Version, de Engelse tijdgenoot van de Statenvertaling.
Dat een Hebreeuws woord een bredere betekenis heeft dan een woord van ons, en dus met verschillende woorden in onze taal vertaald moet worden is een verschijnsel wat heel gewoon is. Dat heeft te maken met het karakter van de Hebreeuwse taal, en het karakter van onze (indoeuropese) taal. Het Hebreeuws heeft een kleinere woordenschat dan onze taal, en alle begrippen zijn minder strikt afgebakend dan in onze taal.

Voor het 'zich bekeren' in het Nieuwe Testament in de SV heb ik twee Griekse woorden aangetroffen: μετανοειν [metanoein] en επιστρεφειν [epistrefein].
μετανοειν (Strongnr. 3340) duidt op een verandering van het gemoed, het denken.
επιστρεφειν (Strongnr. 1994) is een woord wat een wending aanduidt. Het is samengesteld uit επι (= voorzetsel: op, naar) en στρεφειν. στρεφειν betekent: draaien, wenden. Dat lijkt voor mijn gevoel het sterkst op het Hebreeuwse שׁוּב [sjuv].

Ik ben eigenlijk nog niet klaar met mijn verhaal, maar de tijd is weer eens medogenloos. Ik moet helaas stoppen. Wellicht komt er nog een vervolg.
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 12 mei 2006 21:56, 1 keer totaal gewijzigd.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
scape
Kapitein
Kapitein
Berichten: 808
Lid geworden op: 28 jul 2004 21:34
Locatie: A'dam
Contacteer:

Berichtdoor scape » 11 mei 2006 22:24

dank voor de uitleg. . .

scape

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 12 mei 2006 12:42

Okeej, bedankt voor het uitzoekwerk, interessant om te lezen!
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3902
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 12 mei 2006 13:10

Een klein tussendoortje:
Dit topic leest heel irritant voor mij.
TK wordt hier vaak als afkorting gebruikt voor TheKeimpe, maar nu ook voor Tale Kanaäns. En dat verward mij tijdens het lezen.

Maar ga lekker verder met de discussie.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 372 gasten