'Leer jongeren bevindelijke taal'

[Smurffie]

Ik heb sowieso al respect voor Marnix. Ook al zou hij het niet bij het 'rechte eind' (Ga hier niet inhoudelijk op in, ik concludeer niets nl.) hebben, hij is wat mij betrefd overtuigd christen.

(Dit terzijde)

Ontopic maar weer.

[Maja de Bij]

Alles goed en wel, maar Post beweert zo ongeveer dat de Geest je de TK leert. Dat is wat anders dan stellen dat het je fevoriete jas is.

Ik wil geen woordvoerder van dr. Post zijn, maar dit vat je mijns insziens veel te kort door de bocht samen. Zijn pleidooi is juist -zo begrijp ik het tenminste- dat de jeugdleiders die taal aan jongeren leren, zodat de Geest het geleerde kan toepassen in hun leven. Dat lijkt me goed te verdedigen. Net zoals je op catechisatie leert wat vergeving is, terwijl de Geest je dat pas echt leert. Hij zoekt wat dit betreft goed het spanningsveld op tussen verstand en hart. Zijn stelling is nu dat de Heilige Geest beter uit de voeten kan met de TK dan met turboachtige-taal.
Om te bezien of hij gelijk heeft, zullen we eerst moeten vaststellen wat hij met TK bedoelt, ik ben daar i.i.g. nog niet uit.

[Marnix]

Hmm... Post zegt dat de Tale Kanaans een taal is die alleen door wedergeboorte kan worden verstaan.

Waarom wil hij die dan jongeren aanleren? En dan is het toch logisch dat niet-wedergeborenen die niet verstaan... geldt dat overigens sowieso niet voor de essentie van het evangelie, dat je Gods liefde past echt begrijpt als je die ook ervaart?

[André]

Alles goed en wel, maar Post beweert zo ongeveer dat de Geest je de TK leert. Dat is wat anders dan stellen dat het je fevoriete jas is.

de Geest kent alle talen, en of een taal nu rijk en intelligent is, of wat meer primitief en eenvoudig, het evangelie kan in elke taal verteld worden.

Hand 2,6
Toen het geluid weerklonk, dromden ze samen en ze raakten geheel in verwarring omdat ieder de apostelen en de andere leerlingen in zijn eigen taal hoorde spreken.

Hand 2,11
Joden en proselieten, mensen uit Kreta en Arabië – wij allen horen hen in onze eigen taal spreken over Gods grote daden.’

Zoiets b.v. (Zelfs met als bron de NBV is het duidelijk)

[Serenity]

7 Ze waren buiten zichzelf van verbazing en zeiden: ‘Het zijn toch allemaal Galileeërs die daar spreken? 8 Hoe kan het dan dat wij hen allemaal in onze eigen moedertaal horen?

[Maja de Bij]

Als we dan toch met teksten gaan smijten .....

Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

1Kor 2:14

[Serenity]

maar dat heeft niets met taal te maken, meer met inhoud aangezien "verstaan" in dit geval de betekenis heeft van "begrijpen"

[Othello]

Alles goed en wel, maar Post beweert zo ongeveer dat de Geest je de TK leert. Dat is wat anders dan stellen dat het je fevoriete jas is.

Ik wil geen woordvoerder van dr. Post zijn, maar dit vat je mijns insziens veel te kort door de bocht samen. Zijn pleidooi is juist -zo begrijp ik het tenminste- dat de jeugdleiders die taal aan jongeren leren, zodat de Geest het geleerde kan toepassen in hun leven. Dat lijkt me goed te verdedigen. Net zoals je op catechisatie leert wat vergeving is, terwijl de Geest je dat pas echt leert. Hij zoekt wat dit betreft goed het spanningsveld op tussen verstand en hart. Zijn stelling is nu dat de Heilige Geest beter uit de voeten kan met de TK dan met turboachtige-taal.

Is dat niet merkwaardig? Zou de Heilige Geest werkelijk de Tale Kanaans nodig hebben om "het geleerde toe te passen"? Onderschatten we de (werking van) de Geest dan niet?
Het komt soms op mij over alsof men wil doen voorkomen dat de TK een "uitvinding" of een instelling van God is. Maar het heeft er eerder de schijn van dat het een soort van taalgebruik is dat door (bepaalde groepen van) mensen wordt gebezigd en in stand wordt gehouden.

Ik kan me niet voorstellen dat christengemeenten in Papua of China de Tale Kanaans spreken. Het is een typisch Nederlands verschijnsel, dat zich ook nog eens beperkt tot de bevindelijk-gereformeerde kring. Ik zou daarom graag zien dat mensen als Post zouden pleiten voor begrijpelijke schriftuitleg. Gewoon, in bewoordingen die ook voor kinderen en jongeren te bevatten zijn. En dan hoeft er echt geen turbo-taal aan te pas te komen...

Ik heb zo'n vermoeden dat een dergelijke benadering meer vrucht zal afwerpen dan een revival van de Tale Kanaans.

[Klaas]

Zijn pleidooi is juist -zo begrijp ik het tenminste- dat de jeugdleiders die taal aan jongeren leren, zodat de Geest het geleerde kan toepassen in hun leven. Dat lijkt me goed te verdedigen.

Ik hoop dat je niet bedoelt wat je schrijft…. Je stelt hiermee in feite dat de Geest de ervaringen die aangeduid worden middels de Tale Kanaans pas kan doen ervaren als men de TK kent…. Ik neem aan dat je meer bedoelt dat de jeugd datgene wat de Geest geeft kan benoemen in termen van de TK of iets in die richting? De vraag blijft voor mij dan nog steeds waarom de TK hiervoor zo’n belangrijk middel is. Mensen vinden toch altijd woorden om hun ervaringen uit te drukken?

Net zoals je op catechisatie leert wat vergeving is, terwijl de Geest je dat pas echt leert. Hij zoekt wat dit betreft goed het spanningsveld op tussen verstand en hart. Zijn stelling is nu dat de Heilige Geest beter uit de voeten kan met de TK dan met turboachtige-taal.

Volgens mij gaat Post wel verder dan dat. Ik lees:

Tale Kanaäns, benadrukte Post, is meer dan alleen verouderd taalgebruik over geestelijke dingen, of Statenbijbel-Nederlands. "Bij tale Kanaäns gaat het over woorden die de Heilige Geest leert. Niet om de verouderde woorden en vaste uitdrukkingen, maar om taal, de communicatie, die innerlijke gemeenschap tot stand brengt. Wat is er dan zo bijzonder aan die taal, als hij alleen door wedergeborenen kan worden gesproken en verstaan? Dat bijzondere zit ’m niet in de woorden, maar in de gemeenschap."

Als ik dat lees dan stelt hij m.i. dat de Geest de TK gebruikt als middel om gemeenschap teweeg te brengen. Dat op zich lijkt me geen probleem. Het probleem zit hen in de suggestie van exclusiviteit. Alsof de TK Gods enige of in ieder geval meest geliefde taalmiddel is om die gemeenschap teweeg te brengen. Dat wordt niet expliciet gesteld, maar volgt logischerwijs uit de oproep om jongeren de TK te leren. Als andere middelen immers net zo goed zouden zijn zouden die middelen toch ook gebruikt kunnen worden? Blijkbaar is de TK domweg hoger en beter… Als Post nou zou zeggen dat de TK voor hem de beste manier is om zijn geloofservaringen uit te drukken dan heb ik daar geen moeite mee. Waar ik moeite mee heb is de suggestie dat die voorkeur gedeeld wordt door God.

Ik vind trouwens dat hier geen sprake is van een gezonde balans tussen hart en verstand. Het hierboven aangehaalde citaat heeft wel heel duidelijk mystieke trekken. Maar goed, van een ebetje mystiek is men in bevindelijke kringen natuurlijk niet vies

Om te bezien of hij gelijk heeft, zullen we eerst moeten vaststellen wat hij met TK bedoelt, ik ben daar i.i.g. nog niet uit.

Volgens mij wordt daarmee gedoeld op een bepaald taalgebruik waarbij verouderde taal en veel terugkomende, bijbelse of bijbels klinkende uitdrukkingen gebruikt worden om geloofservaringen te duiden.

Klaas

[Marnix]

Als we dan toch met teksten gaan smijten .....

Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden.

1Kor 2:14

Maja, dit heeft natuurlijk helemaal niets te maken met taal waarin het evangelie gebracht wordt. Het heeft te maken met de inhoud... en dan maakt het niet uit of je in Nederlands van 500 jaar terug of in Nederlands van deze tijd praat. Hier staat niet dat de tale Kanaans geestelijk onderscheiden wordt, hier staat dat het evangelie voor de natuurlijke mensen dwaasheid is en niet verstaan wordt.

Als je de context leest is dit wel duidelijk.

1 Broeders en zusters, toen ik bij u kwam om u het geheim van God te verkondigen, beschikte ook ik niet over uitzonderlijke welsprekendheid of wijsheid. 2 Ik had besloten u geen andere kennis te brengen dan die over Jezus Christus – de gekruisigde. 3 Bovendien kwam ik bij u in al mijn zwakheid en was ik angstig en onzeker. 4 De boodschap die ik verkondigde overtuigde niet door wijsheid, maar bewees zich door de kracht van de Geest, 5 want uw geloof moest niet op menselijke wijsheid steunen, maar op de kracht van God.

(...)
10 God heeft ons dit geopenbaard door de Geest, want de Geest doorgrondt alles, ook de diepten van God. 11 Wie is in staat de mens te kennen, behalve de geest van de mens? Zo is alleen de Geest van God in staat om God te kennen. 12 Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken. 13 Daarover spreken wij, niet op een manier die ons door menselijke wijsheid is geleerd, maar zoals de Geest het ons leert: wij verklaren het geestelijke met het geestelijke. 14 Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. 15 Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld. 16 Er staat immers geschreven: ‘Wie kent de gedachten van de Heer, zodat hij hem zou kunnen onderwijzen?’ Welnu, onze gedachten zijn die van Christus.

Lijkt me duidelijk.

Othello en Klaas, complimenten voor jullie posts, erg duidelijk en goed onderbouwd! Ik had het, zelfs in de tale Kanaans, niet beter uit kunnen drukken

[Smurffie]

Haha, dit alles doet mij denken aan mn leraar Engels op de middelbare school. Hij had de vervelende gewoonte om grammatica in het engels uit te leggen. (Ik moet wel bekennen dat mijn engels sowieso beneden peil is) Als de hele klas hem dan aan zat te staren van; ''Man, waar héb je het over?'', dan zei hij;''Hallóó, ik spreek toch geen Chinees!'' (Alsof wij konden volgen wat hij in het Engels zat te blaten

Als je je even voorstel dat de grammatica opzich de TK is en het wordt ook nog eens in het engels (ouderwets Nederlands) uitgelegd..wie begrijpt het dan nog? (Ik moet wel bekennen dat de TK sowieso beneden peil is...)

Wat ik er precies van moet denken weet ik niet..maar persoonlijk ben ik van mening dat de TK voor iedereen toegankelijk is, hetzij geestelijk of niet, maar je moet er wel voor open staan. Zo ja, dat is wat mij betreft de genade Gods

[Maja de Bij]

Ik kan me niet voorstellen dat christengemeenten in Papua of China de Tale Kanaans spreken. Het is een typisch Nederlands verschijnsel, dat zich ook nog eens beperkt tot de bevindelijk-gereformeerde kring. Ik zou daarom graag zien dat mensen als Post zouden pleiten voor begrijpelijke schriftuitleg. Gewoon, in bewoordingen die ook voor kinderen en jongeren te bevatten zijn. En dan hoeft er echt geen turbo-taal aan te pas te komen...

Ik heb zo'n vermoeden dat een dergelijke benadering meer vrucht zal afwerpen dan een revival van de Tale Kanaans.

Ik denk -en dat is boven al meer gezegd- dat elke gemeente of groep z'n eigen TK of zo je wilt Visserslatijn gaat ontwikkelen. En daar is ook niets mis mee. Want als we geloven dat de natuurlijke mens die dingen die van God komen niet verstaat, zie mijn smijtwerk boven, dan zou het toch wel uiterst opmerkelijk zijn dat de taal van die mens geschikt is om de hemelse boodschap te kunnen bevatten. Ook de taal moet geheiligd worden, de termen zullen geleerd moeten worden, zo diep is de natuurlijke mens nu eenmaal gevallen. En helaas, de oude taal heeft die heiliging nu eenmaal nadrukkelijker ondergaan door de grote invloed van de statenvertaling op het Nederlands dan veel moderne taal die los van God is ontstaan.
Waar ik het wel mee eens ben is dat de exclusiviteit die dr. Post claimt, niet hard te maken is en dat zijn mystiek idd de mijne niet is.

[Smurffie]

We zouden eigenlijk over de hele wereld Esperanto moeten spreken, dan heb je nergens last van

[Othello]

Ik denk -en dat is boven al meer gezegd- dat elke gemeente of groep z'n eigen TK of zo je wilt Visserslatijn gaat ontwikkelen. En daar is ook niets mis mee. Want als we geloven dat de natuurlijke mens die dingen die van God komen niet verstaat, zie mijn smijtwerk boven, dan zou het toch wel uiterst opmerkelijk zijn dat de taal van die mens geschikt is om de hemelse boodschap te kunnen bevatten.

Toch kan ik je redenering niet volgen. Ook al ontwikkelt een groepering z'n eigen 'geloofstaal', dan nog is het de "taal van die mens" zoals je het zelf noemt. Het stempel van de Heilige Geest drukt zich als het goed is op de inhoud, niet op de kretologie.

Ook de taal moet geheiligd worden, de termen zullen geleerd moeten worden, zo diep is de natuurlijke mens nu eenmaal gevallen. En helaas, de oude taal heeft die heiliging nu eenmaal nadrukkelijker ondergaan door de grote invloed van de statenvertaling op het Nederlands dan veel moderne taal die los van God is ontstaan.

Ik geloof dat zij die tot geloof komen anders zullen praten. Maar dan doel ik puur op de inhoud van hun gesprekken. Als het gaat over levensheiliging (die onvermijdelijk volgt op bekering) dan uit zich dat in een (poging tot) afstand nemen van de zonde. Dat dit ook z'n uitwerking heeft op de gespreksinhoud, en mogelijk op het gebruik van bepaalde woorden, is evident. Maar je lijkt te suggereren dat het spreken van de Tale Kanaans een wezenskenmerk wordt van bekeerlingen. Post en anderen in zijn kringen zijn daar in ieder geval wel tamelijk stellig in. En daar kan ik het niet mee eens zijn.

Waar ik het wel mee eens ben is dat de exclusiviteit die dr. Post claimt, niet hard te maken is en dat zijn mystiek idd de mijne niet is.

Gelukkig, dus toch niet.

[Maja de Bij]

Als ik dat lees dan stelt hij m.i. dat de Geest de TK gebruikt als middel om gemeenschap teweeg te brengen. Dat op zich lijkt me geen probleem. Het probleem zit hen in de suggestie van exclusiviteit. Alsof de TK Gods enige of in ieder geval meest geliefde taalmiddel is om die gemeenschap teweeg te brengen. Dat wordt niet expliciet gesteld, maar volgt logischerwijs uit de oproep om jongeren de TK te leren.

De exclusiviteit van de TK wordt idd niet benoemd en ook niet zo bedoeld, zoals ik het lees. Hij zegt eenvoudig dat de TK wel geschikt is om geestelijke zaken te benoemen en dat dit voor jongerentaal niet zo eenvoudig is en dat die taal daardoor dus minder geschikt is. Voor dat standpunt zijn wel argumenten in stelling te brengen, dunkt me.