'Leer jongeren bevindelijke taal'

[rafaell]

Het is je vergeven hoor Dippie Bovendien ben ik zulk soort opmerkingen wel gewend van mijn ouders

[kurtyo]

Nog heel ff offtopic.....Vergeef me

Maar ik wil ff mn excuus aanbieden voor mn opmerking....
Ik had het hier niet moeten plaatsen...

Dus bij deze: SORRY!!!!

Respect.

[cire]

Woorden als "heilig" beschouw ik niet als "oud Nederlands". Ja het wordt weinig meer gebruikt, maar het is niet verouderd. Woorden als "lankmoedig" en "goedertieren" beschouw ik wel als tamelijk verouderd. Beide woorden hebben tegenwoordig meerdere woorden nodig als de strekking uitgelegd moet worden. Dat is jammer, maar als het vereist is, dan moet het maar.

Zolang het een beetje te overzien blijft, heb ik er niks op tegen om bepaalde woorden te gebruiken, die een lading dekken die wat uitleg nodig heeft. Het zou toch wat al te gek worden als mensen in de kerk te lui zouden zijn om een paar woorden te leren die nou eenmaal handig zijn om te gebruiken als je over het geloof praat. Dat hoef je in het bedrijfsleven ook niet te flikken!

Helemaal mee eens...

[Riska]

Zolang het een beetje te overzien blijft, heb ik er niks op tegen om bepaalde woorden te gebruiken, die een lading dekken die wat uitleg nodig heeft. Het zou toch wat al te gek worden als mensen in de kerk te lui zouden zijn om een paar woorden te leren die nou eenmaal handig zijn om te gebruiken als je over het geloof praat. Dat hoef je in het bedrijfsleven ook niet te flikken!

Ik ben dat maar ten dele met je eens.
Stel, iemand komt in de kerk en heeft helemaal geen idee wat er besproken wordt, simpel omdat men er niet mee is opgevoed.
Een dominee zei eens: ik moet zo preken dat iemand die voor het eerst in de kerk zit erdoor geraakt wordt en iemand die voor het laatst in de kerk is erdoor geraakt wordt. Hij was zich dus zeer bewust volkomen afhankelijk te zijn van de Geest...
Ik heb het gevoel dat soms teveel gedacht wordt aan de mensen die al heel lang in de kerk komen (en dus terecht geacht worden de tale Kanaäns te kennen) en te weinig aan de missionaire opdracht, dat een kerk een boodschap heeft voor de niet-christen of niet-kerkelijke mens.

Dat geldt ook voor de jongeren. Maar heel langzaam dringt het tot kerken (alle denominaties) door dat jongeren een eigen taal spreken. Dat ze erbij horen en ze enerzijds bv. in catechese en godsdienstonderricht die tale Kanaäns zouden moeten leren, maar dat anderzijds in preken een duidelijke, heldere taal gesproken wordt, die verstaan wordt.

[broeloe]

De tale kanaan komt slechts één keer voor in de Bijbel:

Jes 19:18 Te dien dage zullen er vijf steden in Egypteland zijn, sprekende de spraak van Kanaan, en zwerende den HEERE der heirscharen; een zal genoemd zijn een stad der verstoring.

De vraag is: wat is de tale kanaans?
Behoren woorden als zonde, genade, vergeving daarbij?
volgens mij is dat gewoon Nederlands.

En kunnen wij Oud-Nederlands plotseling niet meer lezen????
Een voorbeeld:
En Petrus, zich omkerende, zag den discipel volgen, welken Jezus liefhad

Is deze zin niet meer te begrijpen omdat er twee woorden in staan die oud-nederlands zijn?

Een andere kwestie waar ik het wel mee eens ben, is dat veel dominees ervan uitgaan dat zijn toehoorders net zoveel weten als hij zelf.
Een preek die begint bij het begin zijn er weinig (Schepping - val - kruisiging - verlossing)

[Optimatus]

Waarom moet men oud-Nederlands spreken in de kerk? Wat is er mis met hedendaags Nederlands?

[Gerdien B.]

Zo oud als alle tradities zijn, zo oud is ook de gesproken taal

[Riska]

En kunnen wij Oud-Nederlands plotseling niet meer lezen????
Een voorbeeld:
En Petrus, zich omkerende, zag den discipel volgen, welken Jezus liefhad

Het gaat natuurlijk niet om de naamvalskwestie. Het gaat erom dat er woorden zijn waarvan de hedendaagse mens geen idee meer heeft wat er bedoeld wordt. En die zijn er nogal wat in de SV. En als dat dan ook in de preek naar voren komt, zullen alleen mensen die erin opgegroeid zijn er nog iets van begrijpen.
Sinds de NBG'51 in vele kerken ingevoerd werd, (en ook in de mijne) zijn (tenminste bij mij) zo langzamerhand teksten uit de SV alleen nog te begrijpen als ik die NBG'51 of nu de NBV ernaast leg.
En waar het om gaat is - en daar blijf ik bij - dat de kerk missionair is. Dat wil zeggen dat zij de taal van de hedendaagse mens spreekt om het Evangelie te kunnen brengen.
Wanneer oud-nederlands gebruikt wordt heeft die kerk de neiging om in zichzelf gekeerd te raken en haar roeping te verzaken.

[Serenity]

ben het eens met Riska. Weinig mis met oud-Nederlands als bijbelvertaling, maar dan alleen voor "insiders" die met de bijbel opgegroeid zijn zeg maar voor 5-10 jaar geleden. Voor de buitenwereld moet er toch echt een vertaling komen die begrijpelijk is. En die vertalingen zijn er allang. Voor een buitenstaander is een paraphrase zoals het Boek best geschikt. Maar hoe meer je betrokken raakt bij de bijbel hoe meer je toch echt de oudere vertalingen ernaast moet gaan leggen. Geen paraphrases meer, maar werkelijk teruggaan naar de werkelijke tekst, en niet de uitleg ervan.

[Riska]

ben het eens met Riska. Weinig mis met oud-Nederlands als bijbelvertaling, maar dan alleen voor "insiders" die met de bijbel opgegroeid zijn zeg maar voor 5-10 jaar geleden. Voor de buitenwereld moet er toch echt een vertaling komen die begrijpelijk is. En die vertalingen zijn er allang. Voor een buitenstaander is een paraphrase zoals het Boek best geschikt. Maar hoe meer je betrokken raakt bij de bijbel hoe meer je toch echt de oudere vertalingen ernaast moet gaan leggen. Geen paraphrases meer, maar werkelijk teruggaan naar de werkelijke tekst, en niet de uitleg ervan.

Er is groot verschil tussen parafrases en daadwerkelijke vertalingen. Ik heb "Het Boek" nooit gebruikt, zie/ervaar dat als een veraring.
Maar "zelfs" de SV wordt op dit ogenblik in een modernere taal vertaald. De noodzaak van wat helderder Nederlands (zonder afbreuk te doen aan de grondtaal) is ook daar duidelijk geworden.

[PeterD]

ben het eens met Riska. Weinig mis met oud-Nederlands als bijbelvertaling, maar dan alleen voor "insiders" die met de bijbel opgegroeid zijn zeg maar voor 5-10 jaar geleden. Voor de buitenwereld moet er toch echt een vertaling komen die begrijpelijk is. En die vertalingen zijn er allang. Voor een buitenstaander is een paraphrase zoals het Boek best geschikt. Maar hoe meer je betrokken raakt bij de bijbel hoe meer je toch echt de oudere vertalingen ernaast moet gaan leggen. Geen paraphrases meer, maar werkelijk teruggaan naar de werkelijke tekst, en niet de uitleg ervan.

Er is groot verschil tussen parafrases en daadwerkelijke vertalingen. Ik heb "Het Boek" nooit gebruikt, zie/ervaar dat als een veraring.
Maar "zelfs" de SV wordt op dit ogenblik in een modernere taal vertaald. De noodzaak van wat helderder Nederlands (zonder afbreuk te doen aan de grondtaal) is ook daar duidelijk geworden.

Zolang er geen concessies gedaan wordt aan de inhoud van de woorden die vervangen worden, is dat geen probleem dunkt me.
Alleen zal het soms moeilijk zijn oud-Nederlandse woorden te vervangen voor een meer gangbaar woord zonder dat er aan betekenis of inhoudswaarde tekort gedaan wordt.

[Serenity]

de NBV is ook meer een paraphrase geworden heb ik het idee.
Hoop dat de SV het beter doet

Alleen zal het soms moeilijk zijn oud-Nederlandse woorden te vervangen voor een meer gangbaar woord zonder dat er aan betekenis of inhoudswaarde tekort gedaan wordt.

dat is dus sowieso al de verkeerde instelling...
je moet de grondtekst ZELF vertalen en niet de betekenis aanhouden die men 300 jaar geleden eraan gegeven heeft. Want bovenstaande quote gaat uit van het aanhouden van de oud-Nederlandse vertaling van de grondtekst, en niet van de vertaling van de grondtekst in de huidige taal.

[Riska]

de NBV is ook meer een paraphrase geworden heb ik het idee.

Ik heb daar ernstig bezwaar tegen. De NBV is bepaald geen parafrase, maar in heldere, hedendaagse taal een vertaling uit de grondtekst.
En kom me niet aan met fouten - die zitten er in de NBG ook en óók in de SV. Soms moet je nou eenmaal zoeken naar het juiste woord, die de lading dekt van de grondtaal...

[Serenity]

ok nu laat je me werkelijk lachen. Juist WEL kom ik aan met FOUTEN. Natuurlijk zitten er fouten in, maar soms zijn het niet echt de woorden waar problemen mee ontstaan.

In het nieuwe testament staat het woord "Christus". Woord van Griekse achtergrond. Wat hebben ze gedaan? Ze hebben er Messias neergezet! Uiteraard betekent het hetzelfde, maar ze hebben het Hebreeuwse woord gepakt. Je gaat mij niet vertellen dat dat een "vertaalprobleem" was. Het zorgt er gewoon voor dat het weer een flutvertaling is geworden, en zo zijn er nog meer dingen.

Nee, ik ben teleurgesteld in bepaalde dingen. In plaats van "dodenrijk" of "hel" neer te zetten, schrijven ze "gehenna". Nu weet ik niet hoe hedendaags Nederlands dat is, maar ik betwijfel of een 17e eeuws Nederlander dat woord zou begrijpen...

get the point?

Ik beschouw de NBV als een fijn leesbare vertaling, maar ze hebben het weer voor elkaar gekregen om ook deze vol te zetten met onbegrijpelijke dingen. Zoveel ophef, en dan komen ze hiermee. Gehenna, in feite gewoonweg NIET vertaald. Messias, alsof dat woord in de Griekse grondtekst staat. Nee daar staat iets in de zin van Christus. Laat ze er dan gewoon "Gezalfde" neerzetten, en niet in een dwaze bui het Hebreeuwse woord gebruiken.

Soms dus gewoonweg weinig "lading die grondtaal dekt" problemen...
ik snap ze gewoon niet dat ze zulke dingen in de NBV hebben neergezet. Persoonlijke voorkeur waarschijnlijk, nou.. dan mag je uit het team stappen. Je moet VERTALEN, niet naar willekeur bepaalde dingen neerzetten. Ze hebben Gods naam ook weer fijn vervangen voor traditie. Jammer.

Ik wacht nogsteeds op een vertaling in leesbaar hedendaags Nederlands inclusief de "fouten" verbeterd uit vorige vertalingen (zoals bijvoorbeeld Gods naam, en dat gehenna en messias dit keer).

[Maja de Bij]

De noodzaak van wat helderder Nederlands (zonder afbreuk te doen aan de grondtaal) is ook daar duidelijk geworden.

Vaak is in de SV de (eerbied voor de) grondtekst de oorzaak van de onduidelijkheid en niet de vertaling an sich. Bekend voorbeeld is Psalm 94:20

Zou zich de stoel der schadelijkheden met U vergezelschappen, die moeite verdicht bij inzetting?

Wie dit snapt mag het zeggen.