Er staat een Jehova’s getuige aan de deur

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 27 apr 2006 10:31

Je begrijpt mij verkeerd

Ik quote even een reactie op een ander forum over hetzelfde onderwerp. http://forum.credible.nl/topic.php?id=8 ... ost=367264


Ik heb op een ander forum gediscussieerd over hetzelfde onderwerp en plakte die post. Ik werd niet gallisch van jou, jij brengt het als jou mening/jou overtuiging, op een 'lieve' manier zoals laatst iemand aan de deur (niet dat ik daar dan uren mijn in debat ga, ik heb ook mijn overtuiging :P) die persoon op dat andere forum is meer van 'Elke religie, ook de cristenheid, die niet de zuivere bijbelseleer onderwijst en onderhoud diens lampenstandaard zal verwijderd worden. M.a.w. God zal zijn geest van deze religie terugtrekken.'

Kortom, ik ga naar de eeuwige vernietiging omdat ik de Drie-eenheid gebruik (misschien is dat ook jou overtuiging, maar jij brengt het anders ;)
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
Loëlla
Mineur
Mineur
Berichten: 176
Lid geworden op: 24 apr 2006 13:53
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Loëlla » 27 apr 2006 10:48

elbert schreef:
Loella schreef:Waar zullen we het nu over hebben? :D

Kerkgeschiedenis. :mrgreen:

:mrgreen:

Ik twijfel niet aan de rest van je post, die zal ongetwijfeld kloppen. Bedankt voor je opzoekwerk.
Maar nu trek ook jij een geleerde in twijfel die hetvolgende beweert:
"Geïntimideerd door de keizer ondertekenden de bisschoppen op slechts twee na de geloofsbelijdenis, velen van hen zeer tegen hun zin"

Waarom? Omdat die iets anders beweren dan wat jij denkt? :? Het 29 bladzijden tellende tijdschrift over de Drie-eenheid dat ik gisteren las, bevat nog heel wat meer geleerden (ja, zelfs geleerden die de Drie-eenheid ondersteunen!) die beweren dat de Drie-eenheid niet klopt. Jij hebt natuurlijk je eigen visie, die ik respecteer.
In dat tijdschrift wordt 4 en een halve bladzijde gespendeerd aan hoe deze leer zich ontwikkeld heeft, 1 en een halve bladzijde gaan over de Romeinse keizer Constantijn. Ik kon onmogelijk al deze stukken gaan aanhalen :) . Misschien kwam het daarom slecht of gekleurd over, mijn excuses dan. :)

Raido schreef:Je begrijpt mij verkeerd ... jij brengt het als jou mening/jou overtuiging, op een 'lieve' manier

Jeuj! :wink:
Raido schreef:Kortom, ik ga naar de eeuwige vernietiging omdat ik de Drie-eenheid gebruik (misschien is dat ook jou overtuiging, maar jij brengt het anders

Daar had ik nog niet eens aan gedacht, heus waar. Met die bedoeling zit ik hier echt niet op het forum, oei nee! :D

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 27 apr 2006 11:00

Laten we het erop houden dat ik niet zo snel onder de indruk raak van een paar geleerden. :mrgreen:
De meerderheid van de kerkhistorici geeft het standpunt dat ik in m'n vorige post gaf.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 27 apr 2006 11:12

elbert schreef:Laten we het erop houden dat ik niet zo snel onder de indruk raak van een paar geleerden. :mrgreen:
De meerderheid van de kerkhistorici geeft het standpunt dat ik in m'n vorige post gaf.
Het is gewoon eng dat een systeem wat in het paganisme toen gewoon gedragen werd, in Godsdiensten die bestonden zomaar gekopieerd werden en opeens gezaghebbend werden binnen het Christendom. In de drie grote godsdiensten van dat moment was sprake van een Goddelijke drie-eenheid.

Daarom vind ik het niet goed om het systeem als absoluut te gebruiken en te claimen en mensen die dat niet op die manier geloven buiten te sluiten omdat ze volgens ons dwalen. Het is een menselijk systeem van God, per definitie subjectief, menselijk en rationeel. God is veel groter dan een simpel drie-eenheidje.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Riska

Berichtdoor Riska » 27 apr 2006 11:15

Ik kan niet nalaten te zeggen dat ik geniet van de gedegen kennis zowel van Bijbel als kerkgeschiedenis, die hier tentoongespreid wordt in het weerwerk naar een JG toe!!
Juist het niet kunnen weerleggen op Bijbelse gronden geeft ze zoveel ruimte...

Gebruikersavatar
Loëlla
Mineur
Mineur
Berichten: 176
Lid geworden op: 24 apr 2006 13:53
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Loëlla » 27 apr 2006 11:42

Riska schreef:Ik kan niet nalaten te zeggen dat ik geniet van de gedegen kennis zowel van Bijbel als kerkgeschiedenis, die hier tentoongespreid wordt in het weerwerk naar een JG toe!!
Juist het niet kunnen weerleggen op Bijbelse gronden geeft ze zoveel ruimte...

Ik geniet er ook van. Deze leerrijke gesprekken vergroten op verschillende vlakken mijn geloof :) . Het is gewoon heel boeiend te weten hoe andere gelovigen bepaalde kwesties zien, en door met hen te discussiëren ga ik opzoekwerk doen (zowel in publicaties van Jehovah's Getuigen, als in neutrale encyclopedieën, als in boeken uit de bib) en vergroot mijn geloof. Ik heb zelfs boeken gelezen die (om nu 1 kwestie te noemen) de Drie-eenheid ondersteunen, maar toch toegeven dat deze leerstelling niet klopt. Daar vergroot mijn geloof van. En ik ben er van overtuigd dat de andersdenkenden onder ons onze gesprekken op hun manier hun geloof vergroten. :)

Gebruikersavatar
Loëlla
Mineur
Mineur
Berichten: 176
Lid geworden op: 24 apr 2006 13:53
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Loëlla » 27 apr 2006 19:40

elbert schreef:Laten we het erop houden dat ik niet zo snel onder de indruk raak van een paar geleerden. :mrgreen:

Dat is waar, je hoeft niet 1, 2 of 3 geleerden die iets anders beweren geloven. :) En wat als er niet enkele maar een heel pak meer geleerden hetzelfde beweren? Zelfs personen die in de Drie-eenheid geloven? Ik ga nog eens uitgebreid mijn standpunt verdedigen :) . Om te beginnen haal ik Johannes Calvijn aan, hij geloofde in de Drie-eenheidsleer. Toch gaf hij toe: "De klassieken maakten een foutief gebruik van Johannes 10:30 om te bewijzen dat Christus ... van hetzelfde wezen met de Vader is." (Commentaar op het Evangelie volgens Johannes, door Johannes Calvijn).
Of wat The Paganism in Our Christianity zegt is niet mis te verstaan: "De oorsprong van de Drieëenheid is volkomen heidens".

Zo is de Drie-eenheid volgens de Kerk "de fundamentele leer van het christendom", en ze zegt zelfs: "Christenen zijn zij die Christus als God aanvaarden". Ook zeggen ze: "God is drievuldig. ... De Vader is volledig God, de Zoon is volledig God, de Heilige Geest is volledig God." Toch zijn het "drie Personen in één God", "elk zonder begin, elk even almachtig en geen is meer of minder dan de ander".
Voor mij, en niet alleen voor mij, is die redenatie moeilijk te volgen. Ik vind het verwarrend, voor het menselijk verstand niet te bevatten.
Let op wat het boek What Are They Saying About the Trinity? opmerkt: "... Waarom zou men de mensen vervelen met iets wat zij uiteindelijk toch niet zouden begrijpen? ... De Drie-eenheid is een formeel geloofspunt, maar ze heeft weinig of geen invloed op het dagelijkse leven en de aanbidding van een christen." En dat terwijl ze de "centrale leer" van de kerken is!

Als de Drie-eenheid waar was, zou de bijbel deze leerstelling duidelijk en consequent moeten uiteenzetten. Waarom? Aangezien de bijbel "dingen recht kan zetten", zouden daarin duidelijke inlichtingen moeten staan over een naar men beweerd zo fundamentele kwestie.
L. L. Paine, hoogleraar in de kerkgeschiedenis, zegt dit: "Het monotheïsme (God is één) in zijn zuiverste vorm laat geen ruimte voor een Drieëenheid. Het Oude Testament is strikt monotheïstisch. God is een op zichzelf staand persoon. De gedachte dat daar een drieëenheid te vinden zou zijn is volkomen ongegrond." Hij zegt verder nog dat dat geen breuk betekent tussen het O.T. en het N.T.
Duizenden keren door de hele bijbel heen wordt er over God gesproken als één persoon. Neem bv Exodus 20:2, 3 (WV): Ik ben Jahwe uw God ... Gij zult geen andere goden hebben, ten koste van mij". Waarom zouden de door God geïnspireerde bijbelschrijvers over God spreken als één persoon, als hij in werkelijkheid uit 3 personen bestond?

Een van de voornaamste redenen waarom Jezus naar de aarde kwam, is ook rechtsreeks van invloed op de Drie-eenheid. Voor mij is Jezus niets meer en niets minder dan een volmaakt mens, die precies dat vergoedde wat Adam verbeurd had. Paulus kon hem daarom terecht "de laatste Adam" noemen. Wanneer het God zou zijn die op aarde rondliep en de losprijs voldeed, was dat niet evenredig met het volmaakte, niet Goddelijke leven van Adam. Ook zou, wanneer Jezus God zou zijn, zich onwaardig veel moeten verlagen. Hoe zou enig deel van een almachtige Godheid ooit "lager [kunnen zijn] dan engelen"?

Hier heb ik nog enkele bedenkingen over het feit dat Jezus God zou zijn.
* Helemaal aan het begin van Jezus' bediening, toen hij bij zijn doop uit het water omhoog kwam, zei Gods stem uit de hemel: "Dit is mijn Zoon, de geliefde, die ik heb goedgekeurd". Zei God daar dat hij zijn eigen zoon was, of dat hij zichzelf goedkeurde, of dat hij zichzelf gezonden had?
* Vlak voor zijn dood toonde Jezus wie zijn meerdere was door te bidden: "Vader, indien gij het wenst, neem deze beker dan van mij weg. Doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede". Tot wie bad hij? Tot een deel van zichzelf? Volgens mij bad hij tot een heel andere persoon; zijn Vader, God, de enige die 'deze beker kon wegnemen'.
* Toen hij op het punt stond te sterven, riep Jezus uit: "Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?" Tot wie riep Jezus? Tot zichzelf of een deel van zichzelf?
* Nadat Jezus gestorven was, bevond hij zich ongeveer 3 dagen in het graf. Wanneer Jezus God was, heeft Habakuk 1:12 het bij het foute eind. Daar staat namelijk dat God niet kan sterven.
* Jezus was wel degelijk gestorven, anders was de losprijs nooit betaald geweest. Maar wie wekte hem dan uit de doden op? Het was God, die zijn gestorven Zoon Jezus Christus uit de doden opwekte.

Die bijbelteksten m.b.t. de Drie-eenheid die ik aanhaalde op Wo Apr 26, 2006 7:31 pm, hoe verklaar je die volgens jouw visie? Goh, die Drie-eenheid is echt mijn ding, ik geraak er niet over uitgepraat :puh: . Ik zou er echt een boek over kunnen schrijven, als ik dat inmiddels al niet gedaan heb :wink: .
Laatst gewijzigd door Loëlla op 27 apr 2006 19:55, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
peter77
Sergeant
Sergeant
Berichten: 386
Lid geworden op: 25 okt 2005 18:22
Locatie: Gouda
Contacteer:

Berichtdoor peter77 » 27 apr 2006 19:55

Ook zou, wanneer Jezus God zou zijn, zich onwaardig veel moeten verlagen. Hoe zou enig deel van een almachtige Godheid ooit "lager [kunnen zijn] dan engelen"?

Hebr 2:9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond

Hebr 1:5 Immers, tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd: Mijn Zoon zijt gij; Ik heb U heden verwekt? En wederom: Ik zal Hem tot Vader zijn, en Hij zal Mij tot Zoon zijn.

openb 22: 13 Jezus zegt: Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.

Even een tussendoor vraag. Heb je het ooit wel eens aan Hem durven vragen Loella? Ik bedoel dat Hij (Jezus) als Hij werkelijk (meer is dan slechts een goed mens) zoals jij denkt, dat Hij zich aan je wil openbaren?

Als Hij werkelijk de Zoon van God is (Dat is de erfgenaam aller dingen) of Hij je dat dan duidelijk wil maken. Of ben je zo zeker van je zaak dat je dat niet wil doen? Ik bedoel maar...een mens (ook een JG) kan zich tenslotte ook vergissen niet waar?

Jezus zegt: Eer Abraham was "ben ik". De Joden wilden hem doden omdat ze begrepen wat hij hier zeggen wil. Namelijk "Ik Ben".

Dat kan slechts God zelf zeggen.
De web-log van Clint (moet je gezien hebben) Iedere dag een vervolg op de belevenissen van een ruige christen met borsthaar.
http://clintslog.web-log.nl/

Gebruikersavatar
Loëlla
Mineur
Mineur
Berichten: 176
Lid geworden op: 24 apr 2006 13:53
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Loëlla » 27 apr 2006 21:06

peter77 schreef:
Loëlla schreef:Ook zou, wanneer Jezus God zou zijn, zich onwaardig veel moeten verlagen. Hoe zou enig deel van een almachtige Godheid ooit "lager [kunnen zijn] dan engelen"?

Hebr 2:9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond

Deze tekst klopt idd. Jezus, een mindere (maar nog steeds hoger dan de andere engelen), werd door God, zijn meerdere, korte tijd lager dan de engelen gesteld. Maar als Jezus God zou zijn, vind ik dat een vernedering.

Peter77 schreef:Hebr 1:5 Immers, tot wie der engelen heeft Hij ooit gezegd: Mijn Zoon zijt gij; Ik heb U heden verwekt? En wederom: Ik zal Hem tot Vader zijn, en Hij zal Mij tot Zoon zijn.

Ik maak hieruit op dat God dit inderdaad tot zijn Zoon zegt. Ik maak hier ook uit op dat God ook op dat moment erkent dat Jezus zijn Zoon is. Ik moest denken aan enkele verwijsteksten: Psalm 2:7; 2 Samuël 7:14; Lukas 9:35; 2 Petrus 1:17.

Tussendoor: Hebr 1:3b, 4 "... en nadat hij [Jezus Christus] een reiniging voor onze zonden had teweeggebracht, heeft hij plaats genomen aan de rechterhand van de Majesteit in verheven plaatsen. 4 Daarom is hij beter geworden dan de engelen in die mate dat hij een naam heeft geërfd welke uitnemender is dan de hunne." De naam Michaël (= Wie is gelijk God?), weet je nog :) ?

Peter77 schreef:openb 22: 13 Jezus zegt: Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.
...
Openbaring 21:6
En hij zei tot mij: „Ze zijn geschied! Ik ben de Alfa en de Omega, het begin en het einde. Aan een ieder die dorst heeft, zal ik uit de bron van het water des levens geven om niet.

* Vergelijk Openb 1:8: "Ik ben de Alfa en de Omega," zegt Jehovah God, "Hij die is en die was en die komt, de Almachtige."
* Of Jesaja 44:6 "Dit heeft Jehovah gezegd, de Koning van Israël en zijn Terugkoper, Jehovah der legerscharen: 'Ik ben de eerste en ik ben de laatste, en buiten mij is er geen God."
* Openb 21:6, 7. In het vers 7 zegt Degene die deze titel op zichzelf van toepassing brengt: "Een ieder die overwint, zal deze dingen beërven, en ik zal zijn God zijn en hij zal mijn zoon zijn." Aangezien Jezus Christus zichzelf een "broeder" van deze overwinnaars noemt, is het de Vader van de Heer Jezus Christus die over zichzelf als "de Alfa en de Omega" spreekt (Vergelijk Matthéüs 25:40; Hebreeën 2:10-12).
* En ten slotte lezen we in Openbaring 22:12, 13: "Zie! Ik kom vlug, en het loon dat ik geef, heb ik bij mij, om een ieder te vergelden naardat zijn werk is. Ik ben de Alfa en de Omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde." Deze aanhaling staat tussen andere aanhalingen die aan een engel en aan Jezus Christus worden toegeschreven. Voordat deze woorden in het boek Openbaring worden geciteerd, was de engel, door bemiddeling van wie de openbaring aan de apostel Johannes gegeven werd, aan het woord (Openb. 22:8, 9). Na de aanhaling die met Openbaring 22:12 begint en met de woorden van vers 15 eindigt, treffen we vervolgens de uitspraak aan: "Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden" (Openb. 22:16). Aangezien de context het niet noodzakelijk maakt dat we de woorden van Openbaring 22:12, 13 hetzij aan de engel of aan Jezus toeschrijven, kunnen ze van een andere spreker afkomstig zijn.

In overeenstemming met de andere aangehaalde teksten die duidelijk over God spreken en niet van Jezus afkomstig zijn, moet "de Alfa en de Omega" de Almachtige God zijn, niet Jezus.

Peter77 schreef:Jezus zegt: Eer Abraham was "ben ik". De Joden wilden hem doden omdat ze begrepen wat hij hier zeggen wil. Namelijk "Ik Ben".

Dat kan slechts God zelf zeggen.

In Ex 3:14 (NBG) wordt de uitdrukking "Ik ben" gebruikt als een titel voor God, om aan te duiden dat hij werkelijk bestond en zou doen wat hij beloofde. The Pentateuch and Haftorahs zegt over deze uitdrukking: "Voor de Israëlieten in slavernij zouden de woorden zoveel betekenen als 'Hoewel Hij jullie Zijn kracht nog niet heeft getoond, zal Hij dat wel gaan doen; Hij is eeuwig en zal jullie stellig verlossen'. De meeste modernen volgen Rasji [een Franse bijbel- en talmoedcommentator] door Exodus 3:14 te vertalen als 'Ik zal zijn wat Ik zal zijn'."
In Johannes 8:58 wordt de uitdrukking heel anders gebruikt. Hier gebruikte Jezus de uitdrukking niet als een titel of naam, maar als een middel om zijn voormenselijke bestaan toe te lichten. Merk eens op hoe enkele andere bijbelvertalingen Joh 8:58 weergeven:
* Leidse Vertaling: "Eer Abraham werd geboren was ik."
* The Bible - An American Translation: "Ik bestond voordat Abraham werd geboren!"
* LW: "Ik ben er al van voor de geboorte van Abraham."
* Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift: "Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al."

Weer blijkt voor mij uit de context dat het hier gebruikte Grieks de werkelijke gedachte verwoordt, namelijk dat Gods geschapen "eerstgeborene", Jezus, reeds lang voordat Abraham geboren werd, bestond. (Vergelijk Kol 1:15; Spr 8:22, 23, 30; Openb 3:14)

Peter77 schreef:Even een tussendoor vraag. Heb je het ooit wel eens aan Hem durven vragen Loella? Ik bedoel dat Hij (Jezus) als Hij werkelijk (meer is dan slechts een goed mens) zoals jij denkt, dat Hij zich aan je wil openbaren?

Als Hij werkelijk de Zoon van God is (Dat is de erfgenaam aller dingen) of Hij je dat dan duidelijk wil maken. Of ben je zo zeker van je zaak dat je dat niet wil doen? Ik bedoel maar...een mens (ook een JG) kan zich tenslotte ook vergissen niet waar?

Ik vind het heel vriendelijk dat je je om mijn geestelijke gezondheid bekommert. Inderdaad, ik ben een onvolmaakt mens. Ik maak fouten, iedere dag opnieuw. Maar ik bezit een gerust geweten, omdat ik weet dat ik veel moeite heb gedaan om de juiste zienswijze te vinden. Dat merken jullie ook wel aan mijn stevig onderbouwde reacties :) , ik onderzoek, net zoals de Bereëers, "dagelijks zorgvuldig de Schriften of deze dingen zo waren" (Handelingen 17:11). Daardoor heb ik een stevig onderbouwd geloof. Ik bid regelmatig of God mij het juiste inzicht wilt geven, zodat ik de "diepe dingen Gods" mag begrijpen.

Het was weer een erg leerrijke dag op het forum. Aan iedereen een rustgevende nacht toegewenst!

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 apr 2006 09:56

Loëlla schreef:
peter77 schreef:
Loëlla schreef:Ook zou, wanneer Jezus God zou zijn, zich onwaardig veel moeten verlagen. Hoe zou enig deel van een almachtige Godheid ooit "lager [kunnen zijn] dan engelen"?

Hebr 2:9 maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond

Deze tekst klopt idd. Jezus, een mindere (maar nog steeds hoger dan de andere engelen), werd door God, zijn meerdere, korte tijd lager dan de engelen gesteld. Maar als Jezus God zou zijn, vind ik dat een vernedering.


Vernedering is het doel van Christus in Zijn omwandeling op aarde. Hij kwam om Zich te vernederen:

Fil. 2:5 Want dat gevoelen zij in u, hetwelk ook in Christus Jezus was;
6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode even gelijk te zijn;
7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.


Je zegt eigenlijk dat God niet in staat is om Zich te vernederen. Daarmee vraagt God van ons, wat Hij Zelf niet zou kunnen? Als dat zo is, dan is onze vernedering voor God een vrucht van eigen akker en niet iets dat door de Heilige Geest kan worden bewerkt.
Maar dat God Zich vernedert blijkt uit de hele Bijbel, te beginnen in Gen. 3: daar waar God ons niets meer verplicht was en ons voor eeuwig zou moeten verdoemen, vernedert Hij Zich en zoekt het verlorene op (zie ook de gelijkenissen van het verloren schaap, de verloren zoon enz.). Dat toont juist Zijn grootheid, liefde en almacht aan. Juist de gedachte, dat God Zich niet zou kunnen vernederen om ons te redden, getuigt van hoogmoed van onze kant. Want dat is immers niet nodig, nietwaar? Zo erg is het toch niet met ons gesteld, dat God ervoor uit de hemel moest komen om ons te redden?
Ja, het is echt zo erg met ons gesteld. Alzo lief heeft Hij de wereld gehad.

Loëlla schreef:
Peter77 schreef:openb 22: 13 Jezus zegt: Ik ben de alfa en de omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde.
...
Openbaring 21:6
En hij zei tot mij: „Ze zijn geschied! Ik ben de Alfa en de Omega, het begin en het einde. Aan een ieder die dorst heeft, zal ik uit de bron van het water des levens geven om niet.

* Vergelijk Openb 1:8: "Ik ben de Alfa en de Omega," zegt Jehovah God, "Hij die is en die was en die komt, de Almachtige."


In Openb. 1:8 staat niet "Jehovah God", maar "Heer", Kurios in het Grieks.
N.B. zowel de Vader als de Zoon worden zonder reserve Kurios genoemd in het NT. Uit het verband van Openb. 1:8 blijkt, dat het hier om de Zoon des Mensen gaat, want Johannes draait zich om om te zien wie er gesproken heeft (Openb. 1:11-12).
Daarnaast wordt gesproken over de Heere, Die komen zal (vs. 8 ). Dit borduurt voort op vers 7, waar staat "Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben;". Het komen met de wolken is een teken van Goddelijke Majesteit. We hebben in Jezus te maken met Degene die komen zal.

Loëlla schreef:* Of Jesaja 44:6 "Dit heeft Jehovah gezegd, de Koning van Israël en zijn Terugkoper, Jehovah der legerscharen: 'Ik ben de eerste en ik ben de laatste, en buiten mij is er geen God."


Dit is net zo goed een argument voor de Godheid van Christus, want Hij is evenzeer de Koning van Israel (Joh. 1:50, Joh. 12:13). ;)

Loëlla schreef:
* Openb 21:6, 7. In het vers 7 zegt Degene die deze titel op zichzelf van toepassing brengt: "Een ieder die overwint, zal deze dingen beërven, en ik zal zijn God zijn en hij zal mijn zoon zijn." Aangezien Jezus Christus zichzelf een "broeder" van deze overwinnaars noemt, is het de Vader van de Heer Jezus Christus die over zichzelf als "de Alfa en de Omega" spreekt (Vergelijk Matthéüs 25:40; Hebreeën 2:10-12).


Bedenk wel dat Openb. 21:6 een aanhaling uit Joh. 7:37 bevat, wat Jezus op Zichzelf van toepassing acht. Bovendien, al zou het hier over de Vader gaan, dan versterkt dit eerder de conclusie dat Christus op het zelfde niveau staat als Zijn Vader, want zowel de Vader als de Zoon is dan de Alpha en de Omega, het Begin en het Einde.

Loëlla schreef:* En ten slotte lezen we in Openbaring 22:12, 13: "Zie! Ik kom vlug, en het loon dat ik geef, heb ik bij mij, om een ieder te vergelden naardat zijn werk is. Ik ben de Alfa en de Omega, de eerste en de laatste, het begin en het einde." Deze aanhaling staat tussen andere aanhalingen die aan een engel en aan Jezus Christus worden toegeschreven. Voordat deze woorden in het boek Openbaring worden geciteerd, was de engel, door bemiddeling van wie de openbaring aan de apostel Johannes gegeven werd, aan het woord (Openb. 22:8, 9). Na de aanhaling die met Openbaring 22:12 begint en met de woorden van vers 15 eindigt, treffen we vervolgens de uitspraak aan: "Ik, Jezus, heb mijn engel gezonden" (Openb. 22:16). Aangezien de context het niet noodzakelijk maakt dat we de woorden van Openbaring 22:12, 13 hetzij aan de engel of aan Jezus toeschrijven, kunnen ze van een andere spreker afkomstig zijn.


Dat is een redenering die niet opgaat, aangezien we een soortgelijke constructie een hoofdstuk eerder zien (Openb. 21:1-2), terwijl het in beide gevallen wel de apostel Johannes is ("ik" in vers 1 en "ik, Johannes" in vers 2). We hebben hier te maken met een versterkende constructie, om het getuigeniskarakter van dit bijbelboek extra gewicht te geven. We hebben hier dus te maken met dezelfde spreker, die de authoriteit van zijn woorden kracht bij zet door zijn naam te noemen. De verbinding van Openb. 1 en Openb. 22 kan niet anders dan tot de conclusie leiden dat Jezus, de Komende, de Alpha en de Omega is, het Begin en het Einde.

Loëlla schreef:
Peter77 schreef:Jezus zegt: Eer Abraham was "ben ik". De Joden wilden hem doden omdat ze begrepen wat hij hier zeggen wil. Namelijk "Ik Ben".

Dat kan slechts God zelf zeggen.

In Ex 3:14 (NBG) wordt de uitdrukking "Ik ben" gebruikt als een titel voor God, om aan te duiden dat hij werkelijk bestond en zou doen wat hij beloofde. The Pentateuch and Haftorahs zegt over deze uitdrukking: "Voor de Israëlieten in slavernij zouden de woorden zoveel betekenen als 'Hoewel Hij jullie Zijn kracht nog niet heeft getoond, zal Hij dat wel gaan doen; Hij is eeuwig en zal jullie stellig verlossen'. De meeste modernen volgen Rasji [een Franse bijbel- en talmoedcommentator] door Exodus 3:14 te vertalen als 'Ik zal zijn wat Ik zal zijn'."
In Johannes 8:58 wordt de uitdrukking heel anders gebruikt. Hier gebruikte Jezus de uitdrukking niet als een titel of naam, maar als een middel om zijn voormenselijke bestaan toe te lichten. Merk eens op hoe enkele andere bijbelvertalingen Joh 8:58 weergeven:
* Leidse Vertaling: "Eer Abraham werd geboren was ik."
* The Bible - An American Translation: "Ik bestond voordat Abraham werd geboren!"
* LW: "Ik ben er al van voor de geboorte van Abraham."
* Nieuwe-Wereldvertaling van de Heilige Schrift: "Vóór Abraham tot bestaan kwam, was ik er al."

Weer blijkt voor mij uit de context dat het hier gebruikte Grieks de werkelijke gedachte verwoordt, namelijk dat Gods geschapen "eerstgeborene", Jezus, reeds lang voordat Abraham geboren werd, bestond. (Vergelijk Kol 1:15; Spr 8:22, 23, 30; Openb 3:14)


We moeten bedenken, dat Jezus niet in het Grieks sprak, maar in het Aramees, wat sterk op het Hebreeuws lijkt. In Joh. 8:58, staat in het Grieks voor (Ik ben), ego eimi. Leggen we de Septuagint (de griekse versie) van het OT ernaast bij Ex. 3:14, dan staat daar: ego eimi. Kortom: in het Aramees/Hebreeuws spreekt Jezus de Godsnaam uit en betrekt dit op Zichzelf. Vandaar dat de Joden stenen opnamen om Hem te stenigen Joh. 8:59. De steniging is de straf op de lastering van de Naam van God, Lev. 24:16.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 apr 2006 10:57

Loëlla schreef:Zo is de Drie-eenheid volgens de Kerk "de fundamentele leer van het christendom", en ze zegt zelfs: "Christenen zijn zij die Christus als God aanvaarden". Ook zeggen ze: "God is drievuldig. ... De Vader is volledig God, de Zoon is volledig God, de Heilige Geest is volledig God." Toch zijn het "drie Personen in één God", "elk zonder begin, elk even almachtig en geen is meer of minder dan de ander".
Voor mij, en niet alleen voor mij, is die redenatie moeilijk te volgen. Ik vind het verwarrend, voor het menselijk verstand niet te bevatten.
Let op wat het boek What Are They Saying About the Trinity? opmerkt: "... Waarom zou men de mensen vervelen met iets wat zij uiteindelijk toch niet zouden begrijpen?


God is ook niet te begrijpen (Job 36:26, Job 37:5), maar mensen worden niet verveeld door God omdat ze Hem niet kunnen begrijpen (integendeel zelfs: alles wat ik kan begrijpen gaat me op den duur vervelen), maar we worden opgeroepen om in Hem te geloven.

Loëlla schreef: ... De Drie-eenheid is een formeel geloofspunt, maar ze heeft weinig of geen invloed op het dagelijkse leven en de aanbidding van een christen." En dat terwijl ze de "centrale leer" van de kerken is!


Ze heeft alle invloed, want we worden gered door Vader, Zoon en Heilige Geest, toch?

Loëlla schreef:L. L. Paine, hoogleraar in de kerkgeschiedenis, zegt dit: "Het monotheïsme (God is één) in zijn zuiverste vorm laat geen ruimte voor een Drieëenheid. Het Oude Testament is strikt monotheïstisch. God is een op zichzelf staand persoon. De gedachte dat daar een drieëenheid te vinden zou zijn is volkomen ongegrond." Hij zegt verder nog dat dat geen breuk betekent tussen het O.T. en het N.T.


Dat is op z'n zachtst gezegd misleidend. Er staat nergens in de Bijbel dat God 1 Persoon is. Sterker nog, er zijn wel aanwijzingen dat het Bijbelse monotheisme niet strikt beperkt is tot een 1-persoonlijke Godheid, zoals bij de moslims. Dat blijkt uit Gen. 1:26, Gen. 3:22, Gen. 11:7 e.v., alsmede het gebruik van elohim (wat een meervoud weer kan geven).

Loëlla schreef:Duizenden keren door de hele bijbel heen wordt er over God gesproken als één persoon. Neem bv Exodus 20:2, 3 (WV): Ik ben Jahwe uw God ... Gij zult geen andere goden hebben, ten koste van mij". Waarom zouden de door God geïnspireerde bijbelschrijvers over God spreken als één persoon, als hij in werkelijkheid uit 3 personen bestond?


Duizenden keren in de Bijbel wordt er over God gesproken als 1 God; niet noodzakelijkerwijs over 1 Persoon. Als zodanig spreekt God in de Ik vorm: Hij is Een.

Loëlla schreef:Een van de voornaamste redenen waarom Jezus naar de aarde kwam, is ook rechtsreeks van invloed op de Drie-eenheid. Voor mij is Jezus niets meer en niets minder dan een volmaakt mens, die precies dat vergoedde wat Adam verbeurd had. Paulus kon hem daarom terecht "de laatste Adam" noemen. Wanneer het God zou zijn die op aarde rondliep en de losprijs voldeed, was dat niet evenredig met het volmaakte, niet Goddelijke leven van Adam. Ook zou, wanneer Jezus God zou zijn, zich onwaardig veel moeten verlagen. Hoe zou enig deel van een almachtige Godheid ooit "lager [kunnen zijn] dan engelen"?


Omdat Hij daarvoor koos, wellicht? Bovendien, Jezus is volmaakt mens en als zodanig heeft Hij geleden en gestorven en de losprijs voldaan. Daarnaast was Hij ook God, zodat Hij die losprijs kon voldoen. Zelfs een aartsengel kan de volledige toorn van God tegen de zonde niet verdragen. Bovendien, als Jezus God niet was, kon Hij ons het leven niet mededelen, maar had Hij het alleen voor Zichzelf kunnen verwerven.

Loëlla schreef:Hier heb ik nog enkele bedenkingen over het feit dat Jezus God zou zijn.
* Helemaal aan het begin van Jezus' bediening, toen hij bij zijn doop uit het water omhoog kwam, zei Gods stem uit de hemel: "Dit is mijn Zoon, de geliefde, die ik heb goedgekeurd". Zei God daar dat hij zijn eigen zoon was, of dat hij zichzelf goedkeurde, of dat hij zichzelf gezonden had?


Nee, de Vader sprak over de Zoon.

Loëlla schreef:* Vlak voor zijn dood toonde Jezus wie zijn meerdere was door te bidden: "Vader, indien gij het wenst, neem deze beker dan van mij weg. Doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede". Tot wie bad hij? Tot een deel van zichzelf? Volgens mij bad hij tot een heel andere persoon; zijn Vader, God, de enige die 'deze beker kon wegnemen'.
* Toen hij op het punt stond te sterven, riep Jezus uit: "Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?" Tot wie riep Jezus? Tot zichzelf of een deel van zichzelf?


De Zoon sprak tot Zijn Vader, Die een ander Persoon is en tevens God is.

Loëlla schreef:
* Nadat Jezus gestorven was, bevond hij zich ongeveer 3 dagen in het graf. Wanneer Jezus God was, heeft Habakuk 1:12 het bij het foute eind. Daar staat namelijk dat God niet kan sterven.


Dit vers wordt door de SV in elk geval anders vertaald. Maar Jezus geeft over deze kwestie Zelf het beste onderwijs: Joh. 10:18 Niemand neemt hetzelve van Mij, maar Ik leg het van Mijzelven af; Ik heb macht hetzelve af te leggen, en heb macht hetzelve wederom te nemen. Dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen.
Het is een vrijwillig afleggen van het menselijke leven en een vrijwillig weer opnemen van dat leven.

Loëlla schreef:
* Jezus was wel degelijk gestorven, anders was de losprijs nooit betaald geweest. Maar wie wekte hem dan uit de doden op? Het was God, die zijn gestorven Zoon Jezus Christus uit de doden opwekte.


Dat is een interessante: zowel de Vader, als de Zoon, als de Heilige Geest waren betrokken bij de opstanding. De Vader wekte de Zoon op (veel teksten die dat aanhalen).
Maar tegelijk geldt dat de Zoon ook levendgemaakt is door de Heilige Geest (1 Petr. 3:18 ).
Tegelijk geldt ook dat de Zoon Zelf het leven weer terug nam (Joh. 10:18 ) en Hij stond Zelf op.
Bij alle heilsfeiten zijn de Vader, Zoon en Heilige Geest betrokken, zo ook bij de opstanding: het is het werk van de Drie-enige God. ;)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Loëlla
Mineur
Mineur
Berichten: 176
Lid geworden op: 24 apr 2006 13:53
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Loëlla » 28 apr 2006 11:46

Het is interessant hoe jij het bekijkt, vooral die bedenkingen die ik opwierp in mijn vorige post. Hoe jij het bekijkt heeft me veel geleerd over je zienswijze. Op wo Apr 26, 2006 7:31 pm heb ik er nog zo enkele aangehaald. Als je het de moeite vind om die ook te verklaren, dan hoor ik dat nog graag van je :wink: .

Conclusie:
* jij bekijkt God als volledig God, Jezus als volledig God en de Heilige Geest als volledig God. Het zijn 3 Goden, die samen 1 God vormen, elk zonder begin of einde, elk even almachtig. Om tot die conclusie te komen baseer je je op verschillende bijbelteksten en je gezond verstand.
* En ik bekijk God als de enige Almachtige God, Jezus als zijn Zoon (maar is niet God), en de heilige geest als Gods werkzame kracht (is niet God). Daarvoor baseer ik me op verschillende bijbelteksten, en mijn gezond verstand, en kijk ook wat geleerden hierover zeggen.

Ik ga geen verdere uitleg meer geven over mijn visie, dat heb ik al genoeg gedaan :wink: (misschien voor sommigen tot vervelens toe).

Nu wou ik dit toch nog even aanhalen:
elbert schreef:... Sterker nog, er zijn wel aanwijzingen dat het Bijbelse monotheisme niet strikt beperkt is tot een 1-persoonlijke Godheid, zoals bij de moslims. Dat blijkt uit Gen. 1:26, Gen. 3:22, Gen. 11:7 e.v., alsmede het gebruik van elohim (wat een meervoud weer kan geven).

Moslims zijn dan ook in de eerste plaats geen christenen...

Aan iedereen die hier zijn bijdrage heeft gedaan over de Drie-eenheid, welbedankt. Ik heb jullie visie uiteindelijk goed door ::)) .

Iets anders nu: in 2 Tim. 3:1 staat iets interessant. Hoe zien jullie deze "laatste dagen", of zoals Dan 12:4 het zegt "tijd van het einde" in jullie zienswijze? Sinds wanneer zitten we in deze "laatste dagen", en hoe lopen ze af?
Ik weet zeker dat het een even interessante discussie wordt. :)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 28 apr 2006 11:56

Loëlla schreef:Het is interessant hoe jij het bekijkt, vooral die bedenkingen die ik opwierp in mijn vorige post. Hoe jij het bekijkt heeft me veel geleerd over je zienswijze. Op wo Apr 26, 2006 7:31 pm heb ik er nog zo enkele aangehaald. Als je het de moeite vind om die ook te verklaren, dan hoor ik dat nog graag van je :wink: .

Conclusie:
* jij bekijkt God als volledig God, Jezus als volledig God en de Heilige Geest als volledig God. Het zijn 3 Goden, die samen 1 God vormen, elk zonder begin of einde, elk even almachtig. Om tot die conclusie te komen baseer je je op verschillende bijbelteksten en je gezond verstand.
* En ik bekijk God als de enige Almachtige God, Jezus als zijn Zoon (maar is niet God), en de heilige geest als Gods werkzame kracht (is niet God). Daarvoor baseer ik me op verschillende bijbelteksten, en mijn gezond verstand, en kijk ook wat geleerden hierover zeggen.

Ik ga geen verdere uitleg meer geven over mijn visie, dat heb ik al genoeg gedaan :wink: (misschien voor sommigen tot vervelens toe).


Om van mijn kant ook tot een afsluiting te komen (ik hoop morgen op vakantie te gaan, dus een goede gelegenheid om van mijn kant af te sluiten): ik geloof niet in 3 Goden, daarvoor is de uitspraak: "De Heere onze God, is een enig Heere" (Deut. 6:4) duidelijk. Er is dus maar 1 God, waarbij ik ook geloof dat de Vader God is, de Zoon God en de Heilige Geest God is. 1 God en 3 Personen. Dus niet 1+1+1=3, maar 1x1x1=1.
In elk geval bedankt voor de goede toon waarop de discussie gevoerd is. :)
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
peter77
Sergeant
Sergeant
Berichten: 386
Lid geworden op: 25 okt 2005 18:22
Locatie: Gouda
Contacteer:

Berichtdoor peter77 » 28 apr 2006 12:08

Conclusie:
* jij bekijkt God als volledig God, Jezus als volledig God en de Heilige Geest als volledig God. Het zijn 3 Goden, die samen 1 God vormen, elk zonder begin of einde, elk even almachtig. Om tot die conclusie te komen baseer je je op verschillende bijbelteksten en je gezond verstand.

Wij mensen vinden het moeilijk dat God zich in deze 3 verschijningsvormen blijkt te openbaren. Doch leert de natuur ons niet zelf dat water evengoed als stoom of ijs alle drie hetzelfde is.
Als Jezus een minder soort God was (wat ik begrijp uit de Jg leer) maar slechts een soort opgewaardeerd mens o.i.d of half God dan valt het evangelie in stukken omdat God het offer dan niet zelf volbracht. En dat is nu juist de kern.
Uit je woorden : Ik vind het heel vriendelijk dat je je om mijn geestelijke gezondheid bekommert. Inderdaad, ik ben een onvolmaakt mens. Ik maak fouten, iedere dag opnieuw. Maar ik bezit een gerust geweten, omdat ik weet dat ik veel moeite heb gedaan om de juiste zienswijze te vinden.

terwijl de boodschap van de bijbel
juist leert dat we uit genade om niet, niet door studie, kennis gerechtvaardigd worden. Ik bezit ook (evenals velen op dit forum) een volkomen gerust geweten, doch niet door mijn verworven kennis, doch omdat God het In Christus voor mij deed. Een belangrijk verschil. Want een geestelijk gehandicapte zou zonder deze kennis en studie op deze wijze nooit gered kunnen worden.


De misdadiger aan het kruis naast het Lam Gods bracht niets van dit al mee, doch werd om niets gerechtvaardigd.
Dat is de blijde boodschap. Het is volkomen genade omdat God het offer volbracht in Zijn Zoon. Die is de erfgenaam aller dingen.
Wat is een erfgenaam anders dan enkel een "echte" Zoon.
Geen halfgod of opgewaardeerd mens, doch een heus deel van de Vader zelf.
De web-log van Clint (moet je gezien hebben) Iedere dag een vervolg op de belevenissen van een ruige christen met borsthaar.

http://clintslog.web-log.nl/

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 28 apr 2006 12:09

jij bekijkt God als volledig God, Jezus als volledig God en de Heilige Geest als volledig God. Het zijn 3 Goden, die samen 1 God vormen, elk zonder begin of einde, elk even almachtig. Om tot die conclusie te komen baseer je je op verschillende bijbelteksten en je gezond verstand.
Of het is gewoon 1 God met verschillende openbaringen.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 39 gasten