Het getal 144.000 in Openbaringen 14

[Loëlla]

En die komen allemaal op de nieuwe aarde en niet in de nieuwe hemel?

Dat werd mij een keer uitgelegd en dat kon ik niet echt rijmen met het beeld van Openbaring 21 dat de hemel en de aarde 1 zullen zijn... God zal wonen onder de mensen.

En in Mattheus 28:18 zegt Jezus, voor de hemelvaart al, dat Hem gegeven is alle macht in hemel en op aarde.

Dat is toch al wat eerder dan 1914.

Hé, dit is een interessante reactie.

Ik zocht Openbaring 21:1 op, maar zowel in de Nieuwe-Wereldvertaling, als in de Statenvertaling, de Leidse en de Lutherse kan ik niet opmaken dat de hemel en de aarde 1 zijn. Bedoel je mss een andere tekst?
En i.v.m. Matth 28:18 dacht ik aan Daniël 7:14 waar staat dat aan Jezus "heerschappij en waardigheid en [een] koninkrijk [werd] gegeven, opdat de volken, nationale groepen en talen alle hém zouden dienen. Zijn heerschappij is een heerschappij van onbepaalde duur, die niet zal voorbijgaan, en zijn koninkrijk een dat niet te gronde gericht zal worden".

Dus de heerschappij die hij bezat ten tijde van Matth 28:18 heeft hij nu nog steeds als Koning van het hemelse Messiaanse Koninkrijk, hij is tenslotte dezelfde persoon.

[Tosti Tortellini]

Na de wederkomst van Christus (ik noem het Armageddon, hoe noem jij het?) zal er een 1000-jarige regeringsperiode zijn van de (uitgebreid bepsroken ) 144.000 + Jezus Christus (= volgens mijn visie aartsengel Michaël) als Koning van de 144.000.

Even kort tussendoor iets dat mij opviel. Jezus = de aartsengel Michaël? Jezus = Jezus toch? Of zie ik dat verkeerd.

[Loëlla]

Even kort tussendoor iets dat mij opviel. Jezus = de aartsengel Michaël? Jezus = Jezus toch? Of zie ik dat verkeerd.

Hallo, welkom hier . Je stelt ook een heel interessante vraag.

Volgens mijn visie komt het geestelijke schepsel dat Michaël genoemd wordt, in de bijbel niet vaak ter sprake. Maar als hij wordt genoemd, is hij ergens actief bij betrokken. In het boek Daniël strijdt Michaël tegen goddeloze engelen, in de brief van Judas redetwist hij met Satan, en in de Openbaring voert hij oorlog tegen de Duivel en zijn demonen. Hij verdedigt Jehovah's heerschappij en strijdt tegen Gods vijanden, waardoor hij de betekenis van zijn naam (= Wie is gelijk God?) eer aandoet. Maar wie is Michaël?

Soms zijn personen onder meer dan één naam bekend. Zo ken je waarschijnlijk de patriarch Jakob, die ook bekendstaat als Israël, en de apostel Petrus als Simon (Genesis 49:1, 2; Mattheüs 10:2). Zo blijkt uit de bijbel dat Michaël een andere naam is voor Jezus Christus, in de tijd voor en na zijn leven op aarde. Nu volgen de bijbelse redenen om die conclusie te trekken.

Aartsengel. De bijbel noemt Michaël "de aartsengel" (Judas 9). Dit woord betekent "hoofdengel". Merk op dat Michaël de aartsengel wordt genoemd. Dat duidt erop dat er maar één zo'n engel is. Het woord aartsengel komt in de bijbel ook alleen maar in het enkelvoud voor, nooit in het meervoud. Bovendien wordt Jezus in verband gebracht met de positie van aartsengel.
In 1 Thessalonicenzen 4:16 wordt over de opgestane Heer Jezus Christus gezegd: "De Heer zelf zal uit de hemel neerdalen met een bevelende roep, met de stem van een aartsengel." De stem van Jezus wordt dus beschreven als die van een aartsengel. Deze tekst duidt er dan ook op dat Jezus zelf de aartsengel Michaël is.

Legeraanvoerder. De bijbel zegt dat "Michaël en zijn engelen streden tegen de draak ... en zijn engelen" (Openbaring 12:7). Michaël is dus de Aanvoerder van een leger getrouwe engelen. In de Openbaring wordt ook Jezus beschreven als de Aanvoerder van een leger getrouwe engelen (Openbaring 19:14-16). En de apostel Paulus heeft het specifiek over "de Heer Jezus ... met zijn krachtige engelen" (2 Thessalonicenzen 1:7).
De bijbel heeft het dus zowel over Michaël en "zijn engelen", als over Jezus en "zijn engelen" (Mattheüs 13:41; 16:27; 24:31; 1 Petrus 3:22). Aangezien nergens uit de bijbel blijkt dat er in de hemel twee legers van getrouwe engelen zijn -- en onder aanvoering van Michaël en een ander onder aanvoering van Jezus -- is de logische conclusie dat Michaël niemand minder is dan Jezus Christus in zijn hemelse positie.

Dat komt ook overeen met wat ik geloof: dat Jezus een begin heeft gehad ("het begin der schepping"), dat hij geschapen is. Daarmee ontken ik niet dat Jezus bestaat of Gods Zoon niet is, nee, ik erken hem als een machtig wezen, "een god", de op 1 na machtigste persoon; God staat nog boven hem in leeftijd, positie, macht en kennis.

[TheKeimpe]

Maar Michael, de archangel, toen hij met den duivel twistte, en handelde van het lichaam van Mozes, durfde geen oordeel van lastering tegen hem voortbrengen, maar zeide: De Heere bestraffe u!"

Maar indien Ik door den vinger Gods de duivelen uitwerp, zo is dan het Koninkrijk Gods tot u gekomen.

Michael = Jezus?

[LeChat]

En die komen allemaal op de nieuwe aarde en niet in de nieuwe hemel?

Dat werd mij een keer uitgelegd en dat kon ik niet echt rijmen met het beeld van Openbaring 21 dat de hemel en de aarde 1 zullen zijn... God zal wonen onder de mensen.

En in Mattheus 28:18 zegt Jezus, voor de hemelvaart al, dat Hem gegeven is alle macht in hemel en op aarde.

Dat is toch al wat eerder dan 1914.

Ik zocht Openbaring 21:1 op, maar zowel in de Nieuwe-Wereldvertaling, als in de Statenvertaling, de Leidse en de Lutherse kan ik niet opmaken dat de hemel en de aarde 1 zijn. Bedoel je mss een andere tekst?

Ik denk dat je heel Openbaringen 21 moet lezen, ik quoot hier even de eerste twee verzen (Statenvertaling):

Openbaring 21

1 En ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer.
2 En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, nederdalende van God uit den hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is.

M.n. uit vers 2 kun je toch afleiden dat de hemelse heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, zal neerdalen uit de hemel. M.a.w. de stad zal samensmelten met de aarde, hemel en aarde zijn dus 1.

[Tosti Tortellini]

Uit je voorgaande posts begrijp ik dat je Jehova's getuige bent, dus ergens verbaast deze uitleg me niet (correct me if i'm wrong)

Toch vind ik het bewijs heel erg dun. Vooral als je het naast al die teksten legt waarin Jezus zelf verklaart dat Hij God's zoon is. Vooral de tekst uit 1 Thessalonicenzen 4:16 vind ik nogal twijfelachtig. Want ik kan ook roepen met een 'stem als een meisje', maar ik blijf een jongen, echt waar. Ik vind het nogal kort door de bocht om vanuit deze tekst te beweren dat Michaël en Jezus een en dezelfde zijn.

[Loëlla]

Uit je voorgaande posts begrijp ik dat je Jehova's getuige bent, dus ergens verbaast deze uitleg me niet (correct me if i'm wrong)

Toch vind ik het bewijs heel erg dun. Vooral als je het naast al die teksten legt waarin Jezus zelf verklaart dat Hij God's zoon is. Vooral de tekst uit 1 Thessalonicenzen 4:16 vind ik nogal twijfelachtig. Want ik kan ook roepen met een 'stem als een meisje', maar ik blijf een jongen, echt waar. Ik vind het nogal kort door de bocht om vanuit deze tekst te beweren dat Michaël en Jezus een en dezelfde zijn.

Voor mijn standpunt over de Drie-eenheid, zie het topic "er staat een Jehovah's Getuige aan de deur", in [Religie] - Algemeen.

[Raido]

*foutje*

[André]

Ter overdenking....

Matt. 28: 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest,

Over Sodom en Gomorra......

Gen. 18: 32 Abraham zei: ‘Ik hoop dat u niet kwaad wordt, Heer, wanneer ik het nog één keer waag iets te zeggen: stel dat het er maar tien zijn.’ ‘Dan zal ik haar niet verwoesten omwille van die tien.

En... dat slaat op onze prediking? Hmm... heeft niets met de 144.000 te maken.

Loëlla, ik begrijp niet zo dat je me hier toelacht dat deze teksten niets te maken hebben met je betoog, maar dat je 2 postings lager Matt. 28: 19 en 20 als DE opdracht ziet om Gods naam te verspreiden over de aarde.

[Loëlla]

Voor alle duidelijkheid zoek ik mijn post nog eens op:

Whatever, ik geloof niet in je 'prediking' laat ik dat als reactie zeggen.

Dat je de beweegreden die achter de prediking steekt niet gelooft, kan ik best begrijpen . Daarom begrijp ik ook best dat veel mensen onze prediking soms wat belachelijk vinden .

Maar eigenlijk... zouden alle mensen die zich christenen noemen de bijbel moeten accepteren en volgen, toch? Dan lezen ze toch ook het werk dat Christus ons geboden heeft in Matth 28:19, 20? En eigenlijk zouden ze dat werk ook moeten doen...

Matth 28:19, 20 "19 Gaat daarom en maakt discipelen van mensen uit alle natiën, hen dopende in de naam van de Vader en van de Zoon en van de heilige geest, 20 en leert hun onderhouden alles wat ik U geboden heb. En ziet! ik ben met U alle dagen tot het besluit van het samenstel van dingen." (Nieuwe-Wereldvertaling)

Dat is het werk dat we doen. En idd, we proberen de mensen door 'van deur tot deur' te gaan uit te leggen wat Gods voornemen met de aarde is, en dat in zo'n 235 landen in meer dan 400 talen (zelfs plaatselijke dialecten). Er zijn ruim 6 miljoen Getuigen over de hele wereld die datzelfde werk doen.

Ter overdenking....

Matt. 28: 19 Ga dus op weg en maak alle volken tot mijn leerlingen, door hen te dopen in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest,

Over Sodom en Gomorra......

Gen. 18: 32 Abraham zei: ‘Ik hoop dat u niet kwaad wordt, Heer, wanneer ik het nog één keer waag iets te zeggen: stel dat het er maar tien zijn.’ ‘Dan zal ik haar niet verwoesten omwille van die tien.

En... dat slaat op onze prediking? Hmm... heeft niets met de 144.000 te maken.

Loëlla, ik begrijp niet zo dat je me hier toelacht dat deze teksten niets te maken hebben met je betoog, maar dat je 2 postings lager Matt. 28: 19 en 20 als DE opdracht ziet om Gods naam te verspreiden over de aarde.

In eerste instantie vind ik de bijbelteksten die jij aanhaalt nog steeds niet rechtstreeks in verband brengend met de 144.000... Ik snap eerlijk gezegd niet wat je me wil aantonen.

Mijn betoog... over de 144.000? En wat heeft dat dan te maken met de prediking? Nee, ik zie het niet. Leg je het even duidelijker uit aub? (liefst voor 13u, vanaf dan ben ik er niet)

[André]

Sorry Loëlla ik kan mijn punt blijkbaar niet bij je overbrengen.
Onder tijdsdruk 'werken' is mij trouwens om gezondheids redenen sterk afgeraden.
Ik wens je een prettige dag verder.

gr. André

[Marnix]

En die komen allemaal op de nieuwe aarde en niet in de nieuwe hemel?

Dat werd mij een keer uitgelegd en dat kon ik niet echt rijmen met het beeld van Openbaring 21 dat de hemel en de aarde 1 zullen zijn... God zal wonen onder de mensen.

En in Mattheus 28:18 zegt Jezus, voor de hemelvaart al, dat Hem gegeven is alle macht in hemel en op aarde.

Dat is toch al wat eerder dan 1914.

Hé, dit is een interessante reactie.

Ik zocht Openbaring 21:1 op, maar zowel in de Nieuwe-Wereldvertaling, als in de Statenvertaling, de Leidse en de Lutherse kan ik niet opmaken dat de hemel en de aarde 1 zijn. Bedoel je mss een andere tekst?
En i.v.m. Matth 28:18 dacht ik aan Daniël 7:14 waar staat dat aan Jezus "heerschappij en waardigheid en [een] koninkrijk [werd] gegeven, opdat de volken, nationale groepen en talen alle hém zouden dienen. Zijn heerschappij is een heerschappij van onbepaalde duur, die niet zal voorbijgaan, en zijn koninkrijk een dat niet te gronde gericht zal worden".

Dus de heerschappij die hij bezat ten tijde van Matth 28:18 heeft hij nu nog steeds als Koning van het hemelse Messiaanse Koninkrijk, hij is tenslotte dezelfde persoon.

Jezus heeft het over ALLE heerschappij... volgens mij was die dus al compleet.

Wat Openbaring 21 betreft, ik zal ff de relevante teksten plaatsen:

1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen

22 Maar een tempel zag ik niet in de stad, want God, de Heer, de Almachtige, is haar tempel, met het lam. 23 De stad heeft het licht van de zon en de maan niet nodig: over haar schijnt Gods luister, en het lam is haar licht.

En uit Hoofdstuk 22:

1 Hij liet me een rivier zien met water dat leven geeft. De rivier was helder als kristal en ontsprong aan de troon van God en van het lam. 2 In het midden van het plein van de stad en aan weerskanten van de rivier stond een levensboom, die twaalf vruchten gaf, elke maand zijn eigen vrucht. De bladeren van de boom brachten de volken genezing. 3 Er zal niets meer zijn waarop nog een vloek rust. De troon van God en van het lam zal daar in de stad staan. Zijn dienaren zullen hem vereren 4 en hem met eigen ogen zien, en zijn naam staat op hun voorhoofd. 5 Het zal er geen nacht meer zijn en het licht van een lamp of het licht van de zon hebben ze niet nodig, want God, de Heer, zal hun licht zijn.

[Cicero]

Wat een onzin, dat gegoochel met getallen.

Apocalyptische literatuur (Daniël, Openbaring) is geen spoorboekje door de tijden heen. Daniël heeft betrekking op de tijd van de ballingschap tot het begin van onze jaartelling. Openbaring heeft betrekking op de tijd rond 100 n.C.

[Loëlla]

Wat een onzin, dat gegoochel met getallen.

Apocalyptische literatuur (Daniël, Openbaring) is geen spoorboekje door de tijden heen. Daniël heeft betrekking op de tijd van de ballingschap tot het begin van onze jaartelling. Openbaring heeft betrekking op de tijd rond 100 n.C.

Ik haal slechts aan wat ik eerder al schreef, maar nu wat duidelijker gemaakt met wat opmaak:

* Recenter schreef de nieuwtestamenticus Robert L. Thomas jr., hoogleraar aan The Master’s Seminary in de Verenigde Staten: "Exegetisch zijn de bewijzen dat het getal symbolisch is zwak. ... Het is een vast aantal [in 7:4] in tegenstelling tot het onbepaalde aantal in 7:9. Als het symbolisch wordt genomen, kan geen enkel getal in het boek letterlijk worden genomen." (Revelation: An Exegetical Commentary, Deel 1, blz. 474).

Sommigen zeggen dat aangezien Openbaring zeer symbolische taal bevat, alle getallen die in dit boek staan, inclusief het getal 144.000, symbolisch moeten zijn. Maar die conclusie is duidelijk niet juist. Het is zo dat Openbaring veel symbolische getallen bevat, maar het boek bevat ook letterlijke getallen. Zo spreekt Johannes over "de twaalf namen van de twaalf apostelen van het Lam" (Openbaring 21:14). Het getal twaalf in dit vers is duidelijk letterlijk en niet symbolisch. Verder schreef de apostel Johannes over "de duizend jaar" van Christus’ regering. Dat getal moet ook letterlijk worden genomen zoals een grondige beschouwing van de bijbel laat zien (Openbaring 20:3, 5-7). Of een getal letterlijk of symbolisch moet worden opgevat, hangt dus van de achtergrond en context af.

Wil je tot "een nauwkeurige kennis van de waarheid komen" (1 Tim 2:3-6; 2 Tim 2:24-26), moet je bepaalde dingen grondig onderzoeken. Het lijkt mss een gegoochel met getallen. Maar dat 'gegoochel' is heel effectief gebleken, mijn vragen wat betreft de 144.000 zijn beantwoord.

[Cicero]

De 1000 jaar is ook symbolisch.
Het getal twaalf is een symbolisch getal. Het is niet zo dat het letterlijk genomen moet worden omdat de 12 stammen en 12 apostelen een realiteit zijn, het is veeleer zo dat het symbolische aan 12 steeds op de achtergrond staat van het reële gebruik.
Geen enkel getal in het boek moet je letterlijk opvatten.