Er staat een Jehova’s getuige aan de deur

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 26 apr 2006 08:55

Loëlla schreef:Hmm, als de Drie-eenheid juist zou zijn, is het wel een zéér belangrijk punt, je spreekt namelijk over de persoonlijkheid van God, Jezus en de Heilige Geest. Als daar al een mysterie rondhangt waar niemand een deugddoent antwoord op kan geven, waar sta je dan? Klopt dan deze tekst uit 2 Tim 3:16, 17 nog waar staat dat "de gehele Schrift door God geïnspireerd is en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten,... "?

Als de Drie-eenheid fundamenteel is maar niet uitgelegd kan worden met en gestaafd kan worden door de bijbel...

Psalm 83:18; Joh 3:16; Matth 3:16, 17


Het feit dat de Drie-eenheid een mysterie is, wil nog niet zeggen dat het niet gestaafd kan worden door de Bijbel. Het 1 sluit het ander namelijk niet uit.

In de theologie wordt onderscheid gemaakt tussen een functionele (economische) triniteit en een ontologische triniteit.
De functionele triniteit komt erop neer dat je uit het werk van Vader, Zoon en Heilige Geest kunt zien dat God Een is in Zijn verlossingswerk.
De ontologische trinitariteit richt zich meer op het Wezen van Vader, Zoon en Heilige Geest en vloeit dogmatisch gezien voort uit de heilseconomische triniteit.

Om het in 1 zin samen te vatten: uit het werk van Vader, Zoon en Geest kun je te weten komen Wie God is.

Wanneer we dus de Bijbel onderzoeken en lezen hoe God ons verlost, dan blijkt daaruit dat de Vader ons verkiest en liefheeft, de Zoon voor ons stierf en opstond en de Geest ons de verlossing deelachtig maakt en in ons woont. Dit alles doet God en uit wat God doet, kun je afleiden Wie Hij is.

Om een voorbeeld te noemen van hoe bijv. Paulus dit ziet:

2 Kor. 13:14 De genade van den Heere Jezus Christus, en de liefde van God, en de gemeenschap des Heiligen Geestes, zij met u allen. Amen.


Een Jehovah's getuige zal zeggen: zie je wel, God en Christus en de Heilige Geest worden verschillend benoemd, ergo: Christus en de Heilige Geest zijn niet God.
Maar daarmee wordt de tekst geen recht gedaan. Want deze zegenbede van Paulus brengt het werk van Christus, de liefde van de Vader en de gemeenschap van de Heilige Geest op 1 noemer: het handelen van de Zoon en van de Heilige Geest wordt op 1 lijn gesteld met het handelen van God. De aktiviteiten van de 3 Personen worden daarbij gelijkgesteld. Daarbij valt het nog extra op dat de genade van Christus als eerste genoemd wordt. Heilseconomisch gezien, is de genade van Christus en de gemeenschap van de Heilige Geest net zo noodzakelijk als de liefde van God. Het komt allemaal van God (genade, liefde en gemeenschap).

Een ander voorbeeld, dat hetzelfde misschien nog wel sterker wil zeggen aangaande de Drie-eenheid:

1 Kor. 12:3 Daarom maak ik u bekend, dat niemand, die door den Geest Gods spreekt, Jezus een vervloeking noemt; en niemand kan zeggen, Jezus den Heere te zijn, dan door den Heiligen Geest.
4 En er is verscheidenheid der gaven, doch het is dezelfde Geest;
5 En er is verscheidenheid der bedieningen, en het is dezelfde Heere;
6 En er is verscheidenheid der werkingen, doch het is dezelfde God, Die alles in allen werkt.


Het ene werk van God in de gemeente wordt hier geschilderd als het werk van de Geest (als eerste), de Heere (Christus) en samenvattend als dezelfde God, Die alles in allen werkt.

Ook hier wordt het werk van de Geest en van de Heere het werk van God genoemd. Uit het werk blijkt wie Christus en de Geest zijn, nl. dezelfde God.

Ef. 4:4 Een lichaam is het, en een Geest, gelijkerwijs gij ook geroepen zijt tot een hoop uwer roeping;
5 Een Heere, een geloof, een doop,
6 Een God en Vader van allen, Die daar is boven allen, en door allen, en in u allen.


God is boven allen, werkt door allen en woont in allen (de gemeente). Ook hier is sprake van de heilseconomische triniteit: in de Persoon van de Heilige Geest, woont God in de gelovige. Een Jehovah's getuige zal zeggen: God woont niet in mensen, maar de kracht die we Heilige Geest noemen en die van God komt, is in mensen aanwezig. Maar daarmee doen we de tekst geen recht, want er staat dat God in allen is. De aanwezigheid van de Heilige Geest in het hart betekent niets minder dan de Persoonlijke aanwezigheid van God in de mens, waarmee bewezen is dat we de Heilige Geest terecht God noemen, want God is een Geest (Joh. 4:24), nl. de Heilige Geest.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Loëlla
Mineur
Mineur
Berichten: 176
Lid geworden op: 24 apr 2006 13:53
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Loëlla » 26 apr 2006 10:12

elbert schreef:In de theologie wordt onderscheid gemaakt tussen een functionele (economische) triniteit en een ontologische triniteit.
De functionele triniteit komt erop neer dat je uit het werk van Vader, Zoon en Heilige Geest kunt zien dat God Een is in Zijn verlossingswerk.
De ontologische trinitariteit richt zich meer op het Wezen van Vader, Zoon en Heilige Geest en vloeit dogmatisch gezien voort uit de heilseconomische triniteit.

Dus de functionele triniteit is te herkennen aan zijn werk; eh... de kerkdiensten en welke invloed dat heeft op je leven?
En de ontologische triniteit is te herkennen aan bepaalde bijbelse kenmerken en teksten. Is dat goed samengevat? :)

Nu had ik nog enkele bijbelteksten waaruit ik concludeer dat de Heilige Geest geen persoon is. Hoe interpreteer jij de volgende teksten?

* Handelingen 6:3, 5; 7:55; 8:15, 17, 19; 9:17; 11:24; 13:9, 52; 19:2;
* Romeinen 9:1; 14:17; 15:13, 16, 19;
* 1Korinthiërs 12:3;
* Hebreëen 2:4; 6:4;
* 2 Petrus 1:21;
* Judas 20

God zelf is een Geest en heilig. Al zijn getrouwe engelen zijn geesten en heilig. Ik vind het logisch dat als de "heilige geest", als die een persoon zou zijn, in de Schrift op de een of andere wijze als zodanig zou zijn aangeduid om hem van al die andere 'heilige geesten' te onderscheiden. Het zou te verwachten zijn dat op zijn minst in alle gevallen waar hij niet "Gods heilige geest" wordt genoemd of niet door een soortgelijke uitdrukking duidelijk wordt aangeduid, het bepalend lidwoord zou staan. Daardoor zou de geest ten minste als DE Heilige Geest worden onderscheiden. Maar uit de aangehaalde teksten blijkt het tegendeel. Ook komt in een groot aantal gevallen de uitdrukking "heilige geest" in de Griekse tekst zonder het lidwoord voor, wat erop duidt dat het niet om een persoon gaat.

Alleszins ben ik blij dat je me je kijk op de Drie-eenheid uitvoerig hebt uitgelegd, ik begin het te begrijpen. :)

parsifal schreef:Een opmerking die ik wel wil maken: als iedereen de stijl van formuleren en discussieren had als Loella, dan zou het volgens mij echt voor iedereen aangenaam zijn op het forum.

Bedankt :wink:

Gebruikersavatar
Smurffie
Generaal
Generaal
Berichten: 4606
Lid geworden op: 19 feb 2005 14:40
Locatie: Bleskenscity

Berichtdoor Smurffie » 26 apr 2006 10:51

Loëlla, ik heb nog wat opgezocht in de Bijbel over de Drie-Eenheid:

Hoe bewijst men de Drieëenheid uit de Heilige Schrift;

Een tekst, waar God van Zichzelven in meerder getal spreekt; Gen. 1:26:

En God zeide; Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

Ik zou niet weten hoe je deze tekst anders zou moeten interpreteren dan als hij er staat.

Verder met dopen; Ik doop u in de Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes. Amen!

Hoe gaat het dopen bij jullie eigenlijk? Worden jullie wel gedoopt trouwens? :)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 26 apr 2006 10:55

Ons duid op de grootheid van JHWH (Elohim is ook meervoud) :)
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

PeterD

Berichtdoor PeterD » 26 apr 2006 11:01

In Matthéüs 3 wordt de doop van Jezus beschreven. Daar staat in vers 17 : En ziet, een stem uit de hemelen, zeggende: Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!
Hoe duidelijk,dat hier de hemel geopend werd, en er een stem uit de hemel, van de Allerhoogste gehoord werd, die Jezus als Zijn Zoon bekend maakte!
Overigens wordt deze geschiedenis ook door Lukas in 3 vers 22 beschreven: En dat de Heilige Geest op Hem nederdaalde, in lichamelijke gedaante, gelijk een duif; en dat er een stem geschiedde uit den hemel, zeggende: Gij zijt Mijn geliefde Zoon, in U heb Ik Mijn welbehagen!
Hoe duidelijk, Een Stem van de Vader uit de hemel, de Geest daalde op Hem neer in de gedaante van een duif, en Hij zelf als Zoon bekend gemaakt! Drie personen, in één Goddelijk Wezen!

Neem dan ook bijvoorbeeld Matthéüs 11 vers 27: Alle dingen zijn Mij overgegeven van Mijn Vader; en niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon, en dien het de Zoon wil openbaren.
Een gedeelte waarvan Hij zegt dat Hij Zelf de Zoon van God de Vader is.

Dan een overduidelijk bewijs wat de apostel Johannes schrijft in zijn 1e brief hoofdstuk 5 vers 7: Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.
Drie Personen, één Goddelijk Wezen!

Gebruikersavatar
Smurffie
Generaal
Generaal
Berichten: 4606
Lid geworden op: 19 feb 2005 14:40
Locatie: Bleskenscity

Berichtdoor Smurffie » 26 apr 2006 11:06

Raido schreef:Ons duid op de grootheid van JHWH (Elohim is ook meervoud) :)


Is dat zo? Nou, dan moet ik Hellenbroek maar eens aan de tand voelen 8)
Toch; als Hij enkelvoudig was geweest, had Hij wel gewoon Ik gezegd, door de hele Bijbel heen. Maar de ene keer is het zus, de andere keer zo :?

Gebruikersavatar
Smurffie
Generaal
Generaal
Berichten: 4606
Lid geworden op: 19 feb 2005 14:40
Locatie: Bleskenscity

Berichtdoor Smurffie » 26 apr 2006 11:10

Dan een overduidelijk bewijs wat de apostel Johannes schrijft in zijn 1e brief hoofdstuk 5 vers 7: Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een.
Drie Personen, één Goddelijk Wezen!


Idd :)

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 26 apr 2006 11:15

Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Denwelken Ik Mijn welbehagen heb!
Op dit moment adopteerd God dus Jezus als zijn Zoon (een andere uitleg ;))
Een Stem van de Vader uit de hemel, de Geest daalde op Hem neer in de gedaante van een duif, en Hij zelf als Zoon bekend gemaakt! Drie personen, in één Goddelijk Wezen!
Ik weet niet of je daar direct drie personen voor nodig hebt, ik vind het een sluitende maar menselijke verklaring voor de grootheid van JHWH. Maar waarom zou die 100% goed zijn en waarom zou je die moeten accepteren als de enige waarheid (zo niet, dan kun je nooit in de hemel komen). Ik vind het nog steeds eng dat een systeem dat van oorsprong puur heidens is zo maar, na 200/300 jaar opgenomen is in het christendom en dat daar niemand ook maar verder overnadenkt en dat klakkeloos aanneemt.

Want Drie zijn er, Die getuigen in den hemel, de Vader, het Woord en de Heilige Geest; en deze Drie zijn Een. Drie Personen, één Goddelijk Wezen!
In de NBV en de Willibrordvertaling staat daar: Want er zijn drie getuigen (verder niet) .. Daarbij is het systeem alsnog niet nodig.

JHWH is zo groot dat wij daar verschillende namen voor hebben bijvoorbeeld, Jezus was mens met de Geest van JHWH. Is dat dan ook direct Drie-enig?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

PeterD

Berichtdoor PeterD » 26 apr 2006 11:30

Raido, de drie-eenheid is wel degelijk van belang voor de basis van onze gereformeerde dogmatiek. Als Jezus niet waarlijk God was geweest, had Hij niet volkomen kunnen betalen voor onze zonden!

Zie ook vraag 17 van de HC:
Vr.17. Waarom moet Hij tegelijk waarachtig God zijn?

Antw. Opdat Hij, uit kracht Zijner Godheid a, den last van den
toorn Gods b aan Zijn mensheid zou kunnen dragen c, en ons de
gerechtigheid en het leven zou kunnen verwerven en wedergeven d.

a Jes 9:5 Jes 63:3
b Deut 4:24 Na 1:6 Ps 130:3
c Jes 53:4,11
d Jes 53:5,11

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 26 apr 2006 11:58

Raido, de drie-eenheid is wel degelijk van belang voor de basis van onze gereformeerde dogmatiek. Als Jezus niet waarlijk God was geweest, had Hij niet volkomen kunnen betalen voor onze zonden!
De gereformeerde dogmatiek ja. Jij linkt niet geloven in de drie-enigheid direct aan het niet geloven in de Godheid van Christus. Dat hoeft niet.

Jezus was mens met de Geest van de Vader (JHWH is het overkoepelende Orgaan). Is dat dan ook direct Drie-enig?
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Berichtdoor elbert » 26 apr 2006 12:16

Loëlla schreef:
elbert schreef:In de theologie wordt onderscheid gemaakt tussen een functionele (economische) triniteit en een ontologische triniteit.
De functionele triniteit komt erop neer dat je uit het werk van Vader, Zoon en Heilige Geest kunt zien dat God Een is in Zijn verlossingswerk.
De ontologische trinitariteit richt zich meer op het Wezen van Vader, Zoon en Heilige Geest en vloeit dogmatisch gezien voort uit de heilseconomische triniteit.

Dus de functionele triniteit is te herkennen aan zijn werk; eh... de kerkdiensten en welke invloed dat heeft op je leven?


Nee, zo bedoel ik dat niet, al is het er wel een gevolg van. We moeten kijken naar wat de Bijbel zegt als we het hebben over de functionele triniteit. Hoe spreekt de Bijbel over het verlossingswerk, de heilseconomie? Dat heb ik in m'n vorige post weer willen geven met 3 gedeelten uit de Bijbel, waarin Vader, Zoon en Geest samenwerken om de mens te redden en een volk in Zijn Naam te vergaderen. Aangezien God het is Die ons redt, is dat een werk van zowel Vader, als Zoon, als Heilige Geest. Daarom worden we ook in de Naam van die God gedoopt (Matth. 28:19). We worden niet gedoopt in de naam van God, van een mens en van een kracht.

Loëlla schreef:En de ontologische triniteit is te herkennen aan bepaalde bijbelse kenmerken en teksten. Is dat goed samengevat? :)


Samengevat: de functionele triniteit gaat over wat God doet.
De ontologische triniteit gaat over Wie God is, het Wezen van God.

Loëlla schreef:Nu had ik nog enkele bijbelteksten waaruit ik concludeer dat de Heilige Geest geen persoon is. Hoe interpreteer jij de volgende teksten?

* Handelingen 6:3, 5; 7:55; 8:15, 17, 19; 9:17; 11:24; 13:9, 52; 19:2;
* Romeinen 9:1; 14:17; 15:13, 16, 19;
* 1Korinthiërs 12:3;
* Hebreëen 2:4; 6:4;
* 2 Petrus 1:21;
* Judas 20


Laten we ze eens langslopen. :)

- Hand. 6:3, 5; 7:55; 9:17; 11:24; 13:9, 52; gaan over het vol zijn van of vervuld worden met de Heilige Geest.
Het gaat hier in beeldspraak over het feit dat de Geest in ons gaat wonen, net zoals een persoon zijn huis betrekt. Zo spreekt Paulus er ook over: ons lichaam is een tempel van de Heilige Geest (1 Kor. 3:16, 1 Kor. 6:19, 2 Kor. 6:16: God woont in ons). Het vervullen met de Heilige Geest is een uitdrukking die doet denken aan het vervullen van de tempel door God in het Oude Testament (1 Kon. 8:10 e.v.). Zo zeker als God vroeger in de tempel in Jeruzalem woonde, zo zeker woont Hij in de gelovige.

- Hand. 8:15, 17, 19; 19:2; gaat over het ontvangen van de Heilige Geest.
Dit zijn teksten die geen uitsluitsel geven over het Persoon zijn van de Heilige Geest, want ontvangen wordt in de Bijbel in verband gebracht zowel met personen als met niet-personen. In het geval dat personen bedoel worden, zijn dit de voorbeelden: Matth. 10:41, Joh. 1:12 (zelfde woord lambano, het wordt hier betrokken op Jezus), Joh. 6:21 (idem), Joh. 13:20 enz.

- Rom. 9:1 gaat over het geweten van Paulus dat mede getuigenis geeft door de Heilige Geest.
Getuigen is een zaak van een persoon, toch? :)

- Rom. 14:17; Want het Koninkrijk Gods is niet spijs en drank, maar rechtvaardigheid, en vrede, en blijdschap, door den Heiligen Geest.
Het gaat hier om bewerken van rechtvaardigheid en vrede en blijdschap enz. door de Heilige Geest. Dat lijkt me iets wat ook een persoon kan doen: Iemand maakt je blij.

- Rom. 15:13 De God nu der hoop vervulle ulieden met alle blijdschap en vrede in het geloven, opdat gij overvloedig moogt zijn in de hoop, door de kracht des Heiligen Geestes.
- Rom. 15:19 Door kracht van tekenen en wonderheden, en door de kracht van den Geest Gods, zodat ik, van Jeruzalem af, en rondom, tot Illyrikum toe, het Evangelie van Christus vervuld heb.
Het gaat hier om het werk van de kracht van de Geest (N.B. dus kunnen we concluderen dat de Geest meer is dan een kracht). De Geest is de Bron die kracht heeft en kracht geeft, maar dat maakt de Geest meer dan alleen kracht.

- Rom. 15:16 Opdat ik een dienaar van Jezus Christus zij onder de heidenen, het Evangelie van God bedienende, opdat de offerande der heidenen aangenaam worde, geheiligd door den Heiligen Geest.
Hier heeft Paulus het over het heiligen van de offerande van de heidenen. Heiligen (van gelovigen) is dus het werk van de Geest. Leg dit eens naast 1 Tess. 5:23: En de God des vredes Zelf heilige u geheel en al; en uw geheel oprechte geest, en ziel, en lichaam worde onberispelijk bewaard in de toekomst van onzen Heere Jezus Christus.

- 1 Kor. 12:3 Daarom maak ik u bekend, dat niemand, die door den Geest Gods spreekt, Jezus een vervloeking noemt; en niemand kan zeggen, Jezus den Heere te zijn, dan door den Heiligen Geest.
Het is hier de Geest Die bewerkt dat we Jezus de Heere noemen. Aangezien het hier een doelbewust spreken is, kunnen we niet zeggen dat de Geest enkel een kracht is, want een kracht heeft geen eigen doel. Dat de Geest Zelf een doel aanwijst, bewijst vers 11 van dit hoofdstuk: Doch deze dingen alle werkt een en dezelfde Geest, delende aan een iegelijk in het bijzonder, gelijkerwijs Hij wil.

- Hebr. 2:4 God bovendien medegetuigende door tekenen, en wonderen, en menigerlei krachten en bedelingen des Heiligen Geestes, naar Zijn wil.
zie 1 Kor. 12:11

- Hebr. 6:4 Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn,
Hier wordt hetzelfde woord (deelachtig, metochos) gebruikt als in Hebr. 3:14, waar het over Christus gaat. Als uit dit vers dus moet blijken dat de Heilige Geest geen Persoon zou zijn, dan is Christus het dus ook niet.

- 2 Petr. 1:21 Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.
Petrus maakt hier een tegenstelling tussen de wil van de mensen en de wil van God: het is niet door mensen dat de profetie wordt voorgebracht, maar de heilige mensen van God, door de Heilige Geest gedreven, hebben ze gesproken. Ook hier weer doel en wil van de Geest, geen richtingsloze kracht.

- Judas 20 Maar geliefden, bouwt gij uzelven op uw allerheiligst geloof, biddende in den Heiligen Geest;
Je kunt hier ook vertalen met door de Heilige Geest. De kanttekeningen bij de SV verwijzen hier naar Rom. 8:26: En desgelijks komt ook de Geest onze zwakheden mede te hulp; want wij weten niet, wat wij bidden zullen, gelijk het behoort, maar de Geest Zelf bidt voor ons met onuitsprekelijke zuchtingen.

Loëlla schreef:God zelf is een Geest en heilig. Al zijn getrouwe engelen zijn geesten en heilig. Ik vind het logisch dat als de "heilige geest", als die een persoon zou zijn, in de Schrift op de een of andere wijze als zodanig zou zijn aangeduid om hem van al die andere 'heilige geesten' te onderscheiden. Het zou te verwachten zijn dat op zijn minst in alle gevallen waar hij niet "Gods heilige geest" wordt genoemd of niet door een soortgelijke uitdrukking duidelijk wordt aangeduid, het bepalend lidwoord zou staan. Daardoor zou de geest ten minste als DE Heilige Geest worden onderscheiden. Maar uit de aangehaalde teksten blijkt het tegendeel. Ook komt in een groot aantal gevallen de uitdrukking "heilige geest" in de Griekse tekst zonder het lidwoord voor, wat erop duidt dat het niet om een persoon gaat.


In Joh 14:16 wordt de Heilige Geest genoemd: HO PARAKLETOS, de Parakleet. In het Grieks-Nederlands woordenboek van Het Spectrum (1958-1997) lezen we onder Parakletos het volgende: “m [mannelijk] advokaat, verdediger, trooster (helper, voorspreker?)”. Parakletos is een mannelijk woord. De vrouwelijke vorm is “parakletria”.

In Jh 14:26 staat: “Maar de Trooster, de Heilige Geest”, of in het Grieks: “ho de paraklètos to pneuma to agion”. Het zogenaamd onzijdige Pneuma en het mannelijke Parakletos staan naast elkaar. Dat betekent dat ze allebei mannelijk zijn en niet onzijdig, want als in Johannes 16 de Parakleet wordt genoemd, dan worden zijn activiteiten als onmiskenbaar PERSOONLIJKE handelingen weergegeven:

Jh 16:7-11 “Doch Ik zeg u de waarheid: Het is u nut, dat Ik wegga; want indien Ik niet wegga, zo zal de Trooster tot u niet komen; maar indien Ik heenga, zo zal Ik Hem tot u zenden. 8 En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, en van gerechtigheid, en van oordeel: 9 Van zonde, omdat zij in Mij niet geloven; 10 En van gerechtigheid, omdat Ik tot Mijn Vader heenga, en gij zult Mij niet meer zien; 11 En van oordeel, omdat de overste dezer wereld geoordeeld is. 12 Nog vele dingen heb Ik u te zeggen, doch gij kunt die nu niet dragen. 13 Maar wanneer Die zal gekomen zijn, [namelijk] de Geest der waarheid, Hij zal u in al de waarheid leiden; want Hij zal van Zichzelf niet spreken, maar zo wat Hij zal gehoord hebben, zal Hij spreken, en de toekomende dingen zal Hij u verkondigen. 14 Die zal Mij verheerlijken; want Hij zal het uit het Mijne nemen, en zal het u verkondigen. 15 Al wat de Vader heeft, is Mijne; daarom heb Ik gezegd, dat Hij het uit het Mijne zal nemen, en u verkondigen”.

- overtuigen
- leiden
- spreken
- horen
- verkondigen
- verheerlijken
- uitnemen

Het zou een onderschatting zijn van de Heilige Geest om hierin een ONpersoonlijke werkzame kracht te willen zien.

Dan heb ik nog de volgende teksten die verder aangeven dat de Geest wel degelijk persoonlijke eigenschappen heeft:

1Ko 2:10, 11 “want de Geest onderzoekt alle dingen, ook de diepten Gods. Want wie van de mensen weet, wat van de mens is, dan de geest des mensen, die in hem is? Alzo weet ook niemand, wat van God is, dan de Geest Gods”.
Hd 15:28 “Want het heeft de Heilige Geest en ons goed gedacht, u geen meerdere last op te leggen dan deze noodzakelijke dingen”.
Op 2:7 “Die oren heeft, die hore wat de Geest tot de gemeenten zegt”.
Jh 3:6 “Wat uit het vlees geboren is, [dat] is vlees; en wat uit de Geest geboren is, [dat] is geest”.
Jh 14:26 “Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u alles leren, en zal u indachtig maken alles, wat Ik u gezegd heb”.
Hd 8:29 “En de Geest zeide tot Filippus: Ga toe, en voeg u bij deze wagen”.
Hd 10:19 “En toen Petrus over dat gezicht dacht, zeide de Geest tot hem: Zie, drie mannen zoeken u”.
Hd 13:2 “En toen zij de Heere dienden, en vastten, zeide de Heilige Geest: Zondert Mij af beiden Bárnabas en Saulus tot het werk, waartoe Ik hen geroepen heb”.
Hd 16:6, 7 “En toen zij Frygië, en het land van Galatië doorgereisd hadden, werden zij door de Heilige Geest verhinderd het Woord in Azië te spreken. [En] aan Mysië gekomen zijnde, poogden zij naar Bithynië te reizen; en de Geest liet het hun niet toe”.
Rm 8:26, 27 “En evenzo komt ook de Geest onze zwakheden mede te hulp; want wij weten niet, wat wij bidden zullen, gelijk het behoort, maar de Geest Zelf bidt voor ons met onuitsprekelijke zuchtingen. En Die de harten doorzoekt, weet, welke de mening van de Geest is, omdat Hij naar God voor de heiligen bidt”.
Hd 13:2 “Terwijl zij nu de Heer dienden en vastten, zei de Heilige Geest: Zondert Mij nu Barnabas en Saulus af voor het werk waartoe Ik hen heb geroepen”.
Hd 1:16 “deze Schrift moest vervuld worden, welke de Heilige Geest door de mond van David voorzegd heeft”.
Lk 12:11,12 “weest niet bezorgd, hoe of wat gij tot verantwoording zeggen, of wat gij spreken zult; Want de Heilige Geest zal u in die ure leren, wat [gij] spreken moet”
1Ko 6:11 “En dit waart gij sommigen; maar gij zijt afgewassen, maar gij zijt geheiligd, maar gij zijt gerechtvaardigd, in de Naam van de Heere Jezus, en door de Geest van onze God”.
Job 33:4 “De Geest Gods heeft mij gemaakt, en de adem van de Almachtige heeft mij levend gemaakt”.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
Loëlla
Mineur
Mineur
Berichten: 176
Lid geworden op: 24 apr 2006 13:53
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Loëlla » 26 apr 2006 12:26

Smurffie schreef:Gen. 1:26: En God zeide; Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis; en dat zij heerschappij hebben over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over het vee, en over de gehele aarde, en over al het kruipend gedierte, dat op de aarde kruipt.

Ik bekijk het zo: God schiep Jezus (= de aartsengel Michaël volgens onze visie zowel voor zijn menselijk bestaan als erna), de "eerstgeborene van heel de schepping", het "begin der schepping". Alles wat God na Jezus' schepping geschapen werd, gebeurde door bemiddeling van Jezus. Dus dan krijg je dit: 1. God schept Jezus, 2. Jezus mag gebruik maken van Gods heilige geest (of werkzame kracht) om samen met God de rest van de schepping te scheppen, naar hun beeld. Pas daarna werden de engelen geschapen, en daarna de aarde met de mensen, naar hun beeld.

Zo, best wel ingewikkeld allemaal :) .

Smurffie schreef:Hoe gaat het dopen bij jullie eigenlijk? Worden jullie wel gedoopt trouwens? :)

Hé, da's een interessante vraag van je :) . Ja, wij worden ook gedoopt, hoewel dat anders gaat dan in de Kerk. In de Kerk beslissen de ouders voor het pasgeboren kindje dat het wel / niet gedoopt wordt, bij Jehovah's Getuigen beslis je dat volledig zelf. Laat ik eerst eens wat over mezelf vertellen. Ik ben als baby gedoopt in de Kerk, ging af en toe naar kerkdiensten maar had er maar weinig aan. Ook loog ik gemakkelijk :^o :wink: . Rond mijn 10de begon ik te studeren met Jehovah's Getuigen, samen met mijn mama, zus en broertje. Ik nam het er helemaal niet serieus mee, zat met een hoop vooroordelen. Uiteindelijk ben ik rond mijn 16de op mijn eentje de bijbel beginnen te studeren, omdat ik me voor mijn gedrag schaamde. Stilaan nam ik de Getuigen ook serieus, mijn zus en mama werden gedoopt, en ik werd ongedoopte verkondigster. Dat wil zeggen dat ik nog niet als Getuige gedoopt was maar wel al een aandeel mocht hebben aan de velddienst.
Ondertussen neem ik het heel serieus, bezoek zoveel mogelijk de vergaderingen (er zijn er 5 per week), heb een regelmatig aandeel aan de velddienst en ben qua persoonlijkheid enorm verbeterd (dus ik lieg niet meer 8) ).
Mijn papa is geen Getuige, mijn broertje is ongedoopte verkondiger. Ik ben vorig jaar op 23 juli 2005 op het congres van Jehovah's Getuigen in Hasselt gedoopt. :) En nu komen we tot de vraag: hoe gaat dat bij ons?

Personen die gedoopt willen worden, worden eerst 'getest' op hun bijbelkennis, en of dit overeenkomstig is met hun gedrag. Als dit goedgekeurd is, wordt de persoon op de eerstvolgende gelegenheid gedoopt, naar het voorbeeld van Jezus. We worden volledig ondergedompeld in water, maakt niet uit of het zwembadwater, zeewater of ander water is. Het gaat om het symbool; onder water gaan en er weer uit komen => sterven ten aanzien van je vorige levenswijze, en vanaf dan voor God leven.

De doop is een ernstige stap, waar erg goed over nagedacht moet worden. Je moet de bijbel kunnen bestudeerd hebben, je moet oud genoeg zijn om te kunnen geloven en geloof te oefenen. Daarom worden er bij Jehovah's Getuigen geen baby's gedoopt, zij zijn niet in staat te begrijpen wat er bij betrokken is, om een beslissing te kunnen nemen en er overeenkomstig naar te handelen (Hebreeën 11:6). Bv: veel katholieken zijn gedoopt, maar leven niet zoals God het graag heeft. Bv ze roken, liegen, stelen, vermoorden mensen,...

Hoe gaat de doop bij jou? :)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 26 apr 2006 12:40

Hm Loëla, als Jezus geschapen is, hoe kan Hij dan Gods Zoon zijn?!


De visie op de doop is inderdaad wat anders... Bij volwassendoop is de doop het teken van het aannemen van het verbond, het kiezen voor God. De kinderdoop is gebaseerd op de besnijdenis, wat ook voor kinderen gold: Als teken dat God zijn verbond met mensen sluit, ook met kinderen. Hij belooft je je vader te zijn, voor je te zorgen, je te willen verlossen. Net als bij het oude verbond heb je daarin wel verantwoordelijkheiden, een gedoopt iemand kan bij God weglopen.

De verschillen ontstaan dus vanuit een verschil in visie op wat de doop is. Belangrijker vind ik daarom om te kijken wat we geloven, en niet welk symbool bij welke handeling hoort (kinderdoop als verbondsteken en daarna belijdenis, of volwassendoop als belijdenis.)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Loëlla
Mineur
Mineur
Berichten: 176
Lid geworden op: 24 apr 2006 13:53
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Loëlla » 26 apr 2006 13:22

elbert schreef:Samengevat: de functionele triniteit gaat over wat God doet.
De ontologische triniteit gaat over Wie God is, het Wezen van God.

Dit mag ik aannemen als de kern? Dan ga ik dit goed onthouden, bedankt! :wink:

Dat sommige teksten de Geest personifieerd, is in de Schrift niet ongewoon. Het gebeurt vaker dat iets wat in werkelijkheid geen persoon is, gepersonifieerd wordt. Ik zie de heilige geest niet als een persoon, o.a. door de wijze waarop de geest in verband met andere onpersoonlijke dingen, zoals water en vuur, gebruikt wordt (Mt 3:11; Mr 1:8 ). In het bijbelboek Spreuken (1:20-33; 8:1-36) wordt de wijsheid gepersonifieerd, en in het Hebreeuws staan de betreffende voornaamwoordelijke aanduidingen, net zoals in de Nederlandse vertalingen, in de vrouwelijke vorm. Ook in Mattheüs 11:19 en Lukas 7:35 wordt de wijsheid gepersonifieerd, en daar wordt gezegd dat ze "werken" en "kinderen" heeft. De apostel Paulus personifieerde de zonde en de dood en ook de onverdiende goedheid als "koningen" (Ro 5:14, 17, 21; 6:12). Hij zei over de zonde dat ze 'een aanleiding heeft ontvangen', 'begeerte heeft bewerkt', alsook 'verleid' en 'gedood' heeft (Ro 7:8-11). Toch bedoelde Paulus uiteraard niet dat de zonde werkelijk een persoon was. :)

Gebruikersavatar
Loëlla
Mineur
Mineur
Berichten: 176
Lid geworden op: 24 apr 2006 13:53
Locatie: België
Contacteer:

Berichtdoor Loëlla » 26 apr 2006 13:24

Marnix schreef:Hm Loëla, als Jezus geschapen is, hoe kan Hij dan Gods Zoon zijn?!

In ieder geval is Jezus geschapen, je bent het waarschijnlijk met me eens dat God d.m.v. zijn heilige geest Jezus' leven heeft verwekt (geschapen) in de baarmoeder van Maria? Zo nee, hoe zie jij het?

Ik zie het zo: God heeft het geestelijke leven (mss niet goed verwoord) van zijn eerstgeschapen schepping (= aartsengel Michaël, het Woord) door een wonder overgebracht naar Maria's baarmoeder. 9 maanden later werd een volmaakt kind geboren, dat de naam Jezus Christus moest dragen. Als dat niet door God geschapen was, zou dat een onvolmaakt kind geweest zijn.
Uit Johannes 1:1, 2 blijkt welke naam degene die Jezus werd, in de hemel droeg. Daar staat: "In het begin was het Woord [Grieks: Lo´gos], en het Woord was bij God, en het Woord was een god ["was goddelijk", AT; Mo; of: "van goddelijke natuur", Böhmer; Stage]. Deze was in het begin bij God." * .
God is eeuwig en heeft geen begin gehad (Ps 90:2; Opb 15:3). Als we kijken naar de teksten die betrekking hebben op het begin van Gods scheppingswerken, wordt bevestigd dat Jezus geïdentificeerd wordt als "de eerstgeborene van heel de schepping", "het begin van de schepping door God" (Kol 1:15; Opb 1:1; 3:14). Zo identificeert de bijbel Jezus in zijn voormenselijk bestaan als Gods eerste schepping, zijn eerstgeboren Zoon. Voor mij is Jezus inderdaad geschapen. :)

* Daar haal ik weer zo'n twistpunt aan [-( :wink:


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten