Verval in de kerk

[Serenity]

doet me gek genoeg denken aan een uitspraak die een vriend van me laatste deed:

De vraag voor mij is niet of god bestaat, maar of hij de god van onze bijbel is.

ik zie dat ook als een zoeken, maar dan vanuit zekerheid dat er toch wel degelijk een god is, en dat YHWH die zich bekend maakt in de bijbel hoogstwaarschijnlijk inderdaad de enige ware god is.
Andersom als niet-christen misschien wel overtuigd van een god of wat dan ook, maar nog niet overtuigd van het feit dat een specifieke religie het dichtst bij de waarheid zit.

Meer mogelijkheden.. inderdaad. Een antwoord op een vraag geeft je 2 nieuwe vragen.

[Collateral]

Waarom ik zoek? Zie hier (om een weinig ontopic te blijven).

Alleen is het reformatorische gegeven dat velen geroepen zijn en slechts weinigen uitverkoren natuurlijk niet echt hoopgevend. Ik ben dan ook blij dat ik niet reformatorisch ben.

ik denk dat dat dan ook niet realistisch is...
laten die "zwaardere" gemeenten met zulke leerstellingen de bijbel eens beter gaan lezen. Er komen genoeg mensen tot bekering. Het is een keus die je maakt, danwel geholpen door Gods Geest.

Tja, het is maar net met welke bril je de Bijbel leest. Predestinatie-aanhangers zien het op basis van Romeinen 9:16 en 18 op hun manier, en op basis van die teksten zou je het ook prima zo kunnen zien dat God verkiest en verwerpt. En met Mattheüs 22:14 kom je dan mogelijk op een niet zo fijn 'evangelie' uit. Er zijn echter, inderdaad, ook weer andere teksten die wél spreken van een liefdevolle God.

[salty]

@Yael Shalom !
Ik ben slecht in quoten , maar je begrijpttet ws wel
>>>>
We hebben geen vrije wil meer die is geknecht door de zonde. (Psalm 14:2,3) Door de Wedergeboorte, wat de Heilige Geest werkt, geeft Hij die keus in je hart. (Johannes 3) (dit geloof ik zeker.) >>>>

Ahummmm mooie argumentatie.??????
Tuurlijk zijn alle mensen in principe zondig en komen te kort aan Gods Heiligheid
Maar de Wedergeboorte vindt plaats nadat een persoon is aangeraakt door de Geest van Yeshua, een keus voor Hem maakt en daarna komt de HG in je hart.
Sommige mensen worden aangeraakt door de Geest van Yeshua, maar toch maken ze die keuze voor de wedergeboorte niet !!!
Zij staan hun eigen wedergeboorte in de weg, !!!! Ze willen zich niet onderwerpen. Ze willen niet naar de stem van de H Geest luisteren.
Dat is dan wel HUN keuze.
Mensen die maar lijdzaaam af zullen wachten tot de Heilige Geest iets in hun hart gaan bewegen zijn niet goed bezig. !!!!!!!!
Ze weten alles al , maar nu is het wel wachten op hun eigen reaktie hierop !
Sla je het in de wind of doe je er iets mee.
Het is dus dan niet de vraag om je maar zorgen te maken of je bent uitverkoren , Maar of je mee wilt doen aan jouw kant van de belofte, wil je het verbond aan gaan,
wil je wel aan de bruilofts- maaltijd deelnemen of heb je een uitvlucht en een excuus!!!

>>>>>>Dit is dan weer aan de uitverkiezing verbonden --> dit gebeurd alleen bij de uitverkorenen. (Dit is allemaal besloten in de Raad des Vredes, ook een Verbond die in de Eeuwigheid gesloten is tussen de Goddelijke Personen. ) >>>>

Ik heb nu geen flauw idee waar je het hier over hebt. Weet je het zelf wel ???



>>>>>>Je snapt denk ik zelf wel dat er niet zo snel iets zal veranderen in de zin van terug naar de Bijbelse verbondenleer!
Alle verbonden staan helder in de Bijbel --> met Israel gesloten. (except het Noachitisch verbond). >>>>>>>
Waar komen die andere verbonden in de kerken dan ineens vandaan ? en wat houden die in?????


>>>>>>Ik geloof wel in de uitverkiezing, God heeft immers Israel uitverkoren.
Maar in die zin van: God heeft mensen uitverkoren, en de rest gaat verloren...>>>>>>>>>>

????? ben je niet het woordje NIET vergeten voor in de zin van ?????
Nee we kunnen beter het oordeel aan Hem overlaten wat dat betreft.


Je bedoeld de Bijbelse feesten?>>>>>>
_________________

Ja zeker, dat bijv Pesach het offer altijd op de 14e Nissan valt en evenzo met de ander Feesten van LeviticusSefer Vayikra Kaf Gimel 23:
Dan heeft YHWH afspraken met Zijn Bondgenoten
Zijn Tijden mogen niet worden veranderd.Leviticus 23


http://www.biblegateway.com/passage/?se ... ersion=31;

Ook bedoel ik dat het hele Tempel gebeuren in feite een afspiegeling is wat Yeshua heeft volbracht.
De Deur Je komt door Hem binnen naar de Presence of YHWH
De Reiniging :Koperen Wasvat- Het levende Water
Het Brood uit de Hemel... Lechem Panim de Toonbroden
De Tien Geboden- Torah Het Levende Woord
Het Licht de Menorah
Het Voorhangsel Parochet, Hij nam de scheiding weg tussen het Heilige en het Heilige der Heilige
Reukoffer- Gebeden intercession
Het Schuldoffer Kapparah Pesach -Kippur- Verzoening
De plaats van Hogepriester Intercessor tussen YHWH en het Verbondsvolk
om zo een paar dingen op te noemen.....

[salty]

YHWH kent alle mensenharten waar ook ter wereld.
Ik denk ook dat het er op aankomt hoe dat een mens in elkaar zit kwa karakter. Trotse mensen zullen zich niet aan Hem willen onderwerpen, of er moet een wonder gebeuren.

Yeshua zegt ook niet voor niets in Matth 5:2Hij onderwees hun:

3"Gelukkig zijn zij die nederig zijn, want het Koninkrijk van de hemelen is voor hen bestemd!!!!!!

Als je nederig bent , ben je ook bereid om te dienen, YHWH weet daarom wel wie er van de mensen bij Hem kunnen horen!
en Hij zal antwoord geven aan allen die Hem oprecht zoeken , en aan hen Zijn Naam bekend maken.
Het gaat erom wie van zijn schepselen die individuele zoektocht bereid is te maken en of je dan bereid bent je hart daarvoor te geven.
Zoals Salomo het al 3000 jaar geleden beschreef:

Spreuken 2
1Mijn zoon, luister naar wat ik zeg en schat mijn aanwijzingen op hun waarde.

2Dan krijg je een oor voor de echte wijsheid en zal je verstand worden gescherpt.

3Als je inzicht tracht te krijgen en er wijsheid in je woorden doorklinkt;

4als je dat beschouwt als een zeer groot goed en moeite doet om het te verkrijgen,

5zul je merken wat eerbiedig ontzag voor de HERE betekent. Dan zul je God werkelijk leren kennen.

6Want de HERE is de bron van alle wijsheid. Uit alles wat Hij zegt, spreekt wijsheid en verstand.

7Hij geeft oprechte mensen houvast en is een beschermer van hen die zuiver leven.

8Die mensen blijven op de goede weg; de weg die Hij voor hen effent.

9Zo leer je begrijpen wat recht en gerechtigheid is, wat gerechtigheid is en welke levensweg als de goede geldt.

........

[Othello]

De uitverkiezingsleer verlamt, maar hij past goed binnen de reformatorische manier van denken... Aan de andere kant zou je kunnen zeggen: je leeft je uitverkiezing of verwerping, en je bent dus zelf verantwoordelijk voor je acties. Het is, denk ik, een paradox die beleefd moet worden.

Alleen is het reformatorische gegeven dat velen geroepen zijn en slechts weinigen uitverkoren natuurlijk niet echt hoopgevend.

Het is niet hoopgevend (daarom noemde ik het eerder al voorzichtig een 'noodlotleer'), maar het is wel de realiteit waarvan de confrontatie ermee mij steeds meer in verwarring brengt.

Als je opgegroeid bent in de bevindelijk-gereformeerde traditie, en daar zeker ook de goede kanten van kent, dan is het niet eenvoudig om je zomaar uit die traditie los te scheuren. Dat zou ook de weg van de minste weerstand zijn. Weglopen zodra je geen antwoord meer krijgt op je vragen is niet de manier die ik verkies. Toch grijpt het me steeds meer naar de keel dat elke zondag duizenden mensen in de kerk te horen krijgen dat zalig worden welhaast onmogelijk is, dat het iets 'extraordinairs' is, een bovennatuurlijk wonder wat slechts voor een klein hoopsken volk is weggelegd. En dat al die mensen deze boodschap week in week uit gelaten over zich heen laten komen, is minstens zo ingrijpend.

Ik geloof dat God Zich een volk heeft uitverkoren. Daar zijn genoeg schriftplaatsen voor aan te wijzen. Maar ik kan steeds minder uit de voeten met het dogma dat er door de bevindelijk-gereformeerden omheen is gebouwd.

[elbert]

Ik geloof dat God Zich een volk heeft uitverkoren. Daar zijn genoeg schriftplaatsen voor aan te wijzen. Maar ik kan steeds minder uit de voeten met het dogma dat er door de bevindelijk-gereformeerden omheen is gebouwd.

Als ik je posts een beetje volg, dan ben je opgegroeid in de GG of GGiN? Daar wordt geleerd dat het verbond onder de beheersing staat van de uitverkiezing (waarbij er dus totaal geen spanning bestaat tussen die beide en waarbij de verkiezing overheersend is). Dit leidt in de praktijk vaak tot een beschouwende prediking waarin het vaak over Gods volk gaat (je moet dan bij jezelf nagaan of je daartoe behoort), maar waarin je zelf minder direkt aangesproken wordt, m.a.w. er wordt in de prediking minder op de deur van je hart geklopt (want ja, alles ligt toch al vast nietwaar?).

Misschien is het dan toch goed om kennis te nemen van de opvattingen aangaande verbond en verkiezing die in andere reformatorische kerken gangbaar zijn. Die twee staan volgens deze opvatting in een spanningsvolle relatie tot elkaar. Daarmee komt de nadruk ook meer te liggen op het appèl dat van de prediking uitgaat. Als de verkondiging op de rechte wijze gebracht wordt, komt de klem op ons hart en leven te liggen: aangewezen als zondaar en gewezen op Christus, met daarbij de oproepen:

"Zo waarachtig als Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo Ik lust heb in den dood des goddelozen! maar daarin heb Ik lust, dat de goddeloze zich bekere van zijn weg en leve. Bekeert u, bekeert u van uw boze wegen, want waarom zoudt gij sterven, o huis Israëls?" (Ez. 33:11)
"bekeert u en gelooft het Evangelie" (Mark. 1:15)
"Wendt U naar Mij toe, wordt behouden, alle gij einden der aarde! want Ik ben God, en niemand meer." (Jes. 45:22)
"O alle gij dorstigen! komt tot de wateren, en gij, die geen geld hebt, komt, koopt en eet, ja komt, koopt zonder geld, en zonder prijs, wijn en melk!" (Jes. 55:1)
"Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven." (Matth. 11:28 )
enz. enz..

God daalt op deze manier in Zijn Woord tot ons af en wint ons zo voor Zichzelf in, zodat we ook tot Hem komen. Op die manier brengt Hij mensen die Hij verkoren heeft tot Zich. De prediking van dit Woord is daartoe het middel bij uitstek.

[Marnix]

De Bijbel benadrukt heel sterk twee kanten: Wat God doet... en de verantwoordelijkheid die mensen krijgen. Die twee dingen zijn niet van elkaar los te koppelen en dat gebeurt te vaak. Bij focussing op de uitverkiezing kijken we alleen naar God werk, terwijl Zijn werk ook is dat Hij ons in beweging zet en ons die verantwoordelijkheid geeft. Daarmee wordt geloof en daarmee dus ook zaligheid niet iets passiefs, als je uitverkoren bent komt je er en maak je de goede keuzes, als je dat niet bent zal je nooit het goede doen. Uitverkiezing en waar geloof (= geloof met werken, anders is het dood) zijn niet van elkaar los te koppelen.

Dat is de gereformeerde visie op geloof en uitverkiezing... Alleen dat is in latere tijden nog wel eens uit het ook verloren.

[Carl]

De uitverkiezingsleer verlamt, maar hij past goed binnen de reformatorische manier van denken... Aan de andere kant zou je kunnen zeggen: je leeft je uitverkiezing of verwerping, en je bent dus zelf verantwoordelijk voor je acties. Het is, denk ik, een paradox die beleefd moet worden.

Alleen is het reformatorische gegeven dat velen geroepen zijn en slechts weinigen uitverkoren natuurlijk niet echt hoopgevend. Ik ben dan ook blij dat ik niet reformatorisch ben.

Mee eens; ik ben het ook niet
Een vreemd beeld van God, dat Hij dingen schept die Hem, en zijn kinderen, die een goede voorbestemming hebben, dwars zullen zitten en uiteindelijk in de hel een gruwelijke marteling moeten ondergaan. Volstrekt onlogisch; een vorm van masochistisch denken. En dan op een andere passage lezen we dat God Liefde is.

Liefde!
Carl

[Marnix]

En dan even over de openingspost.

Valt het jullie ook op dat er nog nooit zo'n groot verval is geweest in de kerken dan vandaag de dag? Onder het mom van "weg met de tradities" heeft men alles wat nog enigszins tegen het geweten spreekt weg gedaan en hiervoor in de plaats een ingebeelde Jezus voor terug gezet.

Hoezo tien geboden? Psalmen? Heidelbergse Catechismus?
Acceptatie van homofilie, Islam, wereldgelijkvormigheid.....
Lauwe preken met zeer veel zingen, waarin respect centraal staat, niet wetende dat zachte heelmeesters stinkende wonden maken.

En onder het mom van: 'geloven zit niet aan de buitenkant maar in je hart' alles recht praten. Mijn bijbel leert anders: uit het hart komen voort.....

Ik wil er iets tegenover zetten, iets wat mij zorgen baart. Is er niet juist in de bevindelijke kerken teveel focus op traditie en is ook daar geen sprake van een ingebeelde Jezus, die voor ons menselijke karretje vol traditionele bagage gespannen is? Als ik lees hoe er geoordeeld en veroordeeld wordt in de richting van mensen die niet zozeer daarin meegaan, maak ik me pas echt zorgen. Het is vaak vergelijkbaar met de farizeese manier van geloven die Jezus zo fel bestreed.

Natuurlijk zit hem dat niet zozeer in de kenmerken die je hier aankaart... Met het regelmatig lezen van de wet, met het behandelen van de cathechismus en het zingen van psalmen is niets mis. Maar als er een keer daarvan wordt afgeweken, of als er een keer wat andere liederen naast de psalmen gezongen wordt en er wat berijming/taal betreft niks aan mag veranderen omdat er anders zware rellen ontstaan, zijn we daar in doorgeslagen en de essentie uit het oog verloren.

Scherpe prediking blijft overigens belangrijk... Dat deed Jezus ook en laten we ons leiden door Hem, dan verdraaien we Gods Woord inderdaad niet tot een slap verhaal... maar tot een scherpe boodschap die ons oproept tot actie. Alleen gaat ook dat vaak mis... de "hel- en verdoemenispreken" om maar een cliché er tegenaan te gooien zijn geen goed voorbeeld van scherpe prediking als ze mensen niet in beweging brengen en oproepen tot geloof en bekering.

Dus: Wat is dan het uiterlijke, zichtbare wat voortkomt uit geloven met je hart? Niet dat je je vastklampt aan tradities en iedere vorm van verandering stug tegenwerkt. Het zit hem ook niet in het je gaan houden aan traditionele kledingsvoorschriften, haardrachten en dat soort dingen. Het wordt zichtbaar aan de hand van de vruchten die je draagt, de vruchten die de Geest geeft. Liefde, verdraagzaamheid, niet toegeven aan jaloezie, hebzucht, veroordelen etc.

Laten we meer kijken naar Jezus en Hem willen volgen, willen worden zoals Hij. Dan zou niet iedere traditie zomaar overboord gaan, maar zouden mensen die daarin wat anders zijn ook niet gelijk overboord worden gezet. Verval van kerken vindt pas echt plaats wanneer men Hem uit het oog verliest.... Het gaat er om dat Hij op de troon zit... en niet wereldgelijkvormigheid, maar net zo min de traditie.

[Carl]

De Bijbel benadrukt heel sterk twee kanten: Wat God doet... en de verantwoordelijkheid die mensen krijgen. Die twee dingen zijn niet van elkaar los te koppelen en dat gebeurt te vaak. Bij focussing op de uitverkiezing kijken we alleen naar Gods werk, terwijl Zijn werk ook is dat Hij ons in beweging zet en ons die verantwoordelijkheid geeft. Daarmee wordt geloof en daarmee dus ook zaligheid niet iets passiefs, als je uitverkoren bent komt je er en maak je de goede keuzes, als je dat niet bent zal je nooit het goede doen. Uitverkiezing en waar geloof (= geloof met werken, anders is het dood) zijn niet van elkaar los te koppelen.

Dat is de gereformeerde visie op geloof en uitverkiezing... Alleen dat is in latere tijden nog wel eens uit het ook verloren.

Ik kan er alleen maar een beetje nuancering van het volstrekt onlogische in zien zoals ik dat hier vlak boven ook stelde. Een nuancering van het onnuanceerbare.
Het probleem is dat als men de uitverkiezingsleer los laat, men dús ook de onfeilbaarheid van bijbelpassages ter discussie stelt.
Vreemd eigenlijk, dat we met onze geest zo verschrikkelijk vastzitten aan conciliebesluiten die deze onfeilbaarheid hebben vastgesteld. Het aardige is dat dit ons als christenen erg weinig moeite kost als het gaat om de islam, en moslims t.a.v. onze bijbel hetzelfde hebben.

Liefde!
Carl

[Boekenlezer]

Hoe ik Ezechiël 18:23 zou moeten combineren met zijn verwerping, weet ik niet. Hij is immers machtig genoeg om alle mensen te redden, en toch doet Hij dat niet. Dat probeer ik dan ook maar niet te beredeneren.

Ik geloof ook niet dat wij onszelf te bieden hebben aan JHWH. Alleen door Christus en door het geloof zijn wij aangenaam voor God. Als dat er niet bij gezegd wordt, landt het bij mij niet.

De oplossing: geloof dat Hij dat wel doet. Dan vallen er een heleboel puzzelstukjes op z'n plaats, is mijn ervaring

Alverzoening dus? Maar waarom sprak juist Jezus dan het meeste over de hel? Dat zou dan kant noch wal raken!
Een voorbeeld waar ik zo aan dacht: En vreest u niet voor degenen, die het lichaam doden, en de ziel niet kunnen doden; maar vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel. (Mattheüs 10:28)
Wat valt er te vrezen als toch iedereen gered zou worden?

Zoals je in een ander topic hebt kunnen lezen sluiten 'alverzoeners' het bestaan van een hel absoluut niet uit. Het is nog steeds niet prettig om daar als ongelovige in te komen, het doet pijn, zoals het nu ook pijn doet voor ons als we bevrijd worden van onze zonden. Een tijdelijke straf is ook pijnlijk.

(Ik waag me weer opnieuw op de voorhof der heidenen. )

Zolang het tegendeel niet blijkt, blijf ik gewoon bij de visie van de kerk der eeuwen, dat zowel de zaligheid als de verdoemenis eeuwig zijn. Dat in weerwil wat van allerlei denkers hier met hun fantastische en uitgedokterde gedachtenspinsels (waaronder Carl hier wel tot de kampioenen behoort), waarvan de geschiedenis er al zo talloos vele heeft voortgebracht, zoals bijvoorbeeld de gnostici om slechts één voorbeeld te noemen.

[Boekenlezer]

De Bijbel benadrukt heel sterk twee kanten: Wat God doet... en de verantwoordelijkheid die mensen krijgen. Die twee dingen zijn niet van elkaar los te koppelen en dat gebeurt te vaak. Bij focussing op de uitverkiezing kijken we alleen naar Gods werk, terwijl Zijn werk ook is dat Hij ons in beweging zet en ons die verantwoordelijkheid geeft. Daarmee wordt geloof en daarmee dus ook zaligheid niet iets passiefs, als je uitverkoren bent komt je er en maak je de goede keuzes, als je dat niet bent zal je nooit het goede doen. Uitverkiezing en waar geloof (= geloof met werken, anders is het dood) zijn niet van elkaar los te koppelen.

Dat is de gereformeerde visie op geloof en uitverkiezing... Alleen dat is in latere tijden nog wel eens uit het ook verloren.

Ik kan er alleen maar een beetje nuancering van het volstrekt onlogische in zien zoals ik dat hier vlak boven ook stelde. Een nuancering van het onnuanceerbare.
Het probleem is dat als men de uitverkiezingsleer los laat, men dús ook de onfeilbaarheid van bijbelpassages ter discussie stelt.
Vreemd eigenlijk, dat we met onze geest zo verschrikkelijk vastzitten aan conciliebesluiten die deze onfeilbaarheid hebben vastgesteld. Het aardige is dat dit ons als christenen erg weinig moeite kost als het gaat om de islam, en moslims t.a.v. onze bijbel hetzelfde hebben.

Liefde!
Carl

Ja, die voorvaderen van ons waren ook maar een stel dwazen die wat uit hun nek kletsten. Wij weten het allemaal véél beter met ons verlichte verstand. Eigenlijk zouden wij ons van die oude kerk van onwetenden moeten afscheiden om onze eigen volmaakte kerk van verlichten te stichten als de enige ware en volmaakte kerk...
Pff, laat mij toch niet lachen! Moet ik je nou echt serieus nemen?

[Marnix]

Ik kan ook niks met je opmerking Carl.

Denk je nou echt dat ik in de Bijbel als Woord van God (waarvan ik geloof dat de inhoud klopt), geloof omdat dat een concilliebesluit is... en dat ik dat besluit niet los wil laten en daarom de bijbel zo blijf zien?

Dit is een wel heel onjuiste manier van argumenteren, komt het misschien omdat het maandagmorgen is?

[Collateral]

Als je opgegroeid bent in de bevindelijk-gereformeerde traditie, en daar zeker ook de goede kanten van kent, dan is het niet eenvoudig om je zomaar uit die traditie los te scheuren. Dat zou ook de weg van de minste weerstand zijn.

Dat bezwaar maakt de weerstand dus al groter.

Weglopen zodra je geen antwoord meer krijgt op je vragen is niet de manier die ik verkies. Toch grijpt het me steeds meer naar de keel dat elke zondag duizenden mensen in de kerk te horen krijgen dat zalig worden welhaast onmogelijk is, dat het iets 'extraordinairs' is, een bovennatuurlijk wonder wat slechts voor een klein hoopsken volk is weggelegd. En dat al die mensen deze boodschap week in week uit gelaten over zich heen laten komen, is minstens zo ingrijpend.

Ik geloof dat God Zich een volk heeft uitverkoren. Daar zijn genoeg schriftplaatsen voor aan te wijzen. Maar ik kan steeds minder uit de voeten met het dogma dat er door de bevindelijk-gereformeerden omheen is gebouwd.

Het dogma is niet onbijbels maar 1) heel erg gebouwd op een context die spreekt van een wraakzuchtige God (een context die in mijn ogen bijbels gezien niet geloofwaardiger is dan bijv. de context die alverzoeners hanteren), en 2) er wordt te veel op gefocust. Dit is, denk ik, te danken/wijten aan Calvijn, die een beeld heeft gecreëerd waarin de liefde van God en de kwaliteiten die de mens bezit het moeten afleggen tegen de toorn van God en de verdorvenheid van de mens. Wie zich vooral serieus op het laatste focust wordt logischerwijs lamgeslagen. Dit kan trouwens wel tot een 'bekering' leiden, want het komt wel voor dat in geesten die in de verdrukking zitten opeens het licht gaat schijnen. Zowel bij christelijke als anders- of ongelovige geesten.

Een vreemd beeld van God, dat Hij dingen schept die Hem, en zijn kinderen, die een goede voorbestemming hebben, dwars zullen zitten en uiteindelijk in de hel een gruwelijke marteling moeten ondergaan. Volstrekt onlogisch; een vorm van masochistisch denken. En dan op een andere passage lezen we dat God Liefde is.

Tja, het is eigenlijk een heel menselijk beeld van God; mensen doen ook dingen die later op een mislukking uitlopen, en mensen leggen dan ook graag de schuld bij anderen... Het is best geloofwaardig, totdat je ziet dat er ook mensen zijn die een grote (wellicht zelfs volkomen) mate van vrede met zichzelf en alles hebben gerealiseerd en met liefde naar alles kijken. Dan realiseer je je dat God ook zo zou kunnen zijn: volkomen gelukkig met wat Hij heeft gemaakt, ongeacht wat er gebeurt.

Psalmen 82:6: "Gij zijt goden; en gij zijt allen kinderen des Allerhoogsten;" Eén door allen en allen door Eén.

Zolang het tegendeel niet blijkt, blijf ik gewoon bij de visie van de kerk der eeuwen, ...

En zolang je bij die visie blijft zal het tegendeel ook niet blijken, waarschijnlijk. Het is gewoon net welke context je hanteert bij het lezen van de Bijbel (of, in veel gevallen: bij het kiezen van iemand die je achterna loopt). Staat in die context een wrekende God centraal, dan zijn er genoeg bijbelteksten die dat onderstrepen, maar dat geldt ook voor een context waarin een onvoorwaardelijk liefdevolle en genadige God in centraal staat.

Dat is het mooie van de Bijbel: het is in zekere zin een verlengstuk van het eigen mens- en godsbeeld.

Ja, die voorvaderen van ons waren ook maar een stel dwazen die wat uit hun nek kletsten. Wij weten het allemaal véél beter met ons verlichte verstand. Eigenlijk zouden wij ons van die oude kerk van onwetenden moeten afscheiden om onze eigen volmaakte kerk van verlichten te stichten als de enige ware en volmaakte kerk...
Pff, laat mij toch niet lachen! Moet ik je nou echt serieus nemen?

Je chargeert, Boekenlezer; je bedient jezelf van de zelfde ongenuanceerdheid als die waarvan je Carl onterecht beschuldigt.

De voorvaderen waren geen stel dwazen, maar het waren wel mensen en zeker geen heiligen. Luther had het zacht gezegd niet zo op de Joden bijvoorbeeld, en Calvijn had het bloed aan zijn handen van iemand die in zijn ogen ketterijen verkondigde.

Het is dus, naar mijn mening, niet zo gek om de gevestigde meningen kritisch te blijven onderwerpen aan het eigen verstand. Je kunt dat verstand minachten (dat lijk je te doen), maar het is toevallig wel datzelfde verstand dat voor jou bepaalt dat de oudjes het allemaal wisten.

Denk je nou echt dat ik in de Bijbel als Woord van God (waarvan ik geloof dat de inhoud klopt), geloof omdat dat een concilliebesluit is... en dat ik dat besluit niet los wil laten en daarom de bijbel zo blijf zien?

Het tweede niet, maar het eerste wel indirect, denk ik. Als door de kerk niet zo was gehamerd op de onfeilbaarheid van de Bijbel, dan zou ook jij er waarschijnlijk wel wat losser mee omgaan.

[Marnix]

Nog losser?

Ik geloof dat de Bijbel inhoudelijk gewoon waar is... maar als er iemand is die zeker niet ontkent dat dingen in de context van cultuur geschreven zijn, de Bijbel soms ook zich aanpast aan de waarheden van die tijd (ik heb onlangs het voorbeeld van de platte aarde al genoemd) en menselijk bevattingsvermogen, dan ben ik dat wel Daarnaast staan er ook gewoon fouten in.... afwijkende getallen over een zelfde verhaal in Koningen/Kronieken of zo... nou ja, google ff en je kan het vinden...

De bijbel is niet foutloos... want hij is door mensen gemaakt... en mensen maken fouten... zelfs geinspireerde mensen Maar dan hebben we het over de letter (je weet wel, de letter die dood maakt). De Geest maakt levend en Hij sprak in mensen en spreekt door de Bijbel die Hij zelf geinspireerd heeft... en daarom zie ik de Bijbel als onfeilbaar. Niet omdat er geen "typefouten en cultuurgebonden dingen" instaan, maar omdat als je niet kijkt naar letters, maar naar het geheel, Gods Woord, dit er onfeilbaar in staat...