uitverkiezing?????????????

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
martinm81
Verkenner
Verkenner
Berichten: 49
Lid geworden op: 12 mei 2003 19:56
Contacteer:

uitverkiezing?????????????

Berichtdoor martinm81 » 04 sep 2003 00:05

Beste mensen,

Ik had vanavond met mensen een discussie over wel of niet bekeerd worden. Ik begreep dat jullie geloven in een "uitverkiezing". echter echt duidelijke, en op bijbelse gronden getoonde bewijzen kreeg ik niet. heel jammer. Ik zou van jullie, op bijbelse gronden willen horen wat uitverkiezing betekend.
Als ik zomaar wat teksten pak, dan kom ik uit dat door Hem te volgen, in Hem en in Zijn volbravhte werk te geloven behouden bent. Vanavond waren daar sommige niet mee eens, en ze kwamen met het woord uitverkiezing, alleen konden daar geen echte onderbouwing gegeven. ik ken een spreekwoord ziendend blind en horend doof, maar ik wil echt me best doen om te begrijpen. Ik zeg niet dat ik gelijk achter sta, want bij staat altijd nog "toetst op het woord, wat er verkondigd wordt".

Ik hoop op een goede discussie, waar respect en waarde tegenover elkaar hoog blijf staan. maar daar kan ik toch zeker op vertouwen?! :D

groetjes martin

Gebruikersavatar
parsifal
Majoor
Majoor
Berichten: 2145
Lid geworden op: 28 jan 2003 10:48
Locatie: Stockholm

Berichtdoor parsifal » 04 sep 2003 07:04

Het meeste van wat refo's in hun belijdenis over de verkiezing zeggen staat hier:

http://berkel-en-rodenrijs.gkv.nl/Dordt.htm Ook met veel Bijbelteksten.

In een andere discussie gaf ik al de volgende vergelijking: We weten dat het onze hersenen zijn die onze armen besturen. Ik geloof dat op een zelfde manier God de wil van de mensen bestuurt (God werkt in ons het willen en het werken en geloof is niet uit ons, maar een gave Gods). Sommige refo's gaan zo ver dat ze hun arm niet willen bewegen voordat ze echt gevoeld hebben dat de informatie van de hersens naar de arm gaat, of ze ontkennen het bestaan van de arm. Sommige Evangelische mensen zouden in deze vergelijking het verband tussen hersenene en arm willen ontkennen, uit angst voor de uitwassen die je in sommige refo-kringen ziet.

Maar alsjeblieft lees eerst de Dordtse Leerregels,

voor info in het Engels is hier een artikelenverzameling:

http://www.monergism.com/thethreshold/a ... ation.html
"Then he isn't safe?" said Lucy.
[...] "Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."

Gebruikersavatar
Willempie
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 30 mei 2003 12:50
Locatie: in het midden van het land

Berichtdoor Willempie » 04 sep 2003 08:03

Het zou gek zijn om te zeggen dat er geen uitverkiezing is, als we geloven dat God almachtig is. God is almachtig dus zou God niet weten wie er zalig zal worden en wie niet???

Parsifal schreef:Ik geloof dat op een zelfde manier God de wil van de mensen bestuurt (God werkt in ons het willen en het werken en geloof is niet uit ons, maar een gave Gods).


Verder ben ik het met bovenstaande zin van parsifal eens. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat we er dan maar niets aan hoeven te doen, omdat God toch al bepaald heeft wie er gaan geloven en wie niet.
Je moet het meer zo zien als dat God weet wie er gaan geloven, maar het is je eigen schuld als je niet gaat geloven.

Groeten Willempie
Ik geloof, Heere! Kom mijn ongelovigheid te hulp.
Markus 9:24

Gebruikersavatar
Ikke21
Majoor
Majoor
Berichten: 1644
Lid geworden op: 28 mar 2003 12:00

Berichtdoor Ikke21 » 04 sep 2003 09:07

Ik geloof ook echt dat er een uitverkiezing is!! God weet van het begin van de wereld wie er zalig worden of niet!!! Dit betekend voor ons niet dat we op een stoeltje moeten gaan zitten en wachten, want God wil geprezen worden en wie Hem vroeg zoeken zullen Hem vinden.
Dus onze taak is om God aan te roepen en Hem te smeken voor onze bekering/zaligheid.

Europeaan

Berichtdoor Europeaan » 04 sep 2003 10:53

Zeker mee eens! En in aanvulling daarop: juist omdat je zeker bent van je uitverkiezing, zit je niet op een stoeltje, maar probeer je te leven zoals God dat van je vraagt. Daaruit blijkt juist je uitverkiezing.

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8284
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 04 sep 2003 11:19

ik vind het lullig als ik meer kans heb om in hemel te komen, omdat ik toevallig uitverkozen ben.

Gebruikersavatar
BJ
Moderator
Berichten: 1951
Lid geworden op: 29 okt 2002 11:25
Locatie: Delfzijl

Berichtdoor BJ » 04 sep 2003 11:28

Dat is toch ook niet zo? Iedereen mag in de Hemel komen. Je hoeft hiervoor alleen te geloven. Dus de manier van uitverkiezen, vooraf staat alles vast, ben ik het niet helemaal mee eens.

Gebruikersavatar
Willempie
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 30 mei 2003 12:50
Locatie: in het midden van het land

Berichtdoor Willempie » 04 sep 2003 12:15

Je moet het ook niet zo zien dat vooraf alles al vast staat, maar je gelooft toch dat God almachtig is. Nou als God almachtig is, dan zal Hij toch zeker ook wel weten wie er zalig zullen worden en wie niet.
Mensen die niet zalig zullen worden, hebben er ook niet naar gezocht en niet om gevraagd. Tenminste niet oprecht.
Daarom moet je strijden om in te gaan.

Groeten Willempie
Ik geloof, Heere! Kom mijn ongelovigheid te hulp.
Markus 9:24

Gebruikersavatar
BJ
Moderator
Berichten: 1951
Lid geworden op: 29 okt 2002 11:25
Locatie: Delfzijl

Berichtdoor BJ » 04 sep 2003 12:18

Nee ok, je geeft dus nu aan dat het niet vast staat. Maar er zijn mensen die dat dus wel geloven. En dus niets meer doen, omdat het toch allemaal al wel beslist is. Wat je ook doet, als jij er niet bijhoort kom je er ook niet meer bij. En dat geloof ik dus niet.

Gebruikersavatar
Calvin
Sergeant
Sergeant
Berichten: 309
Lid geworden op: 18 okt 2002 12:34
Contacteer:

Berichtdoor Calvin » 04 sep 2003 12:24

Ben zelf een beetje 'uitverkiezing-discussie' moe. Kan niet begrijpen dat sommige christenen blijven volhouden dat er geen uitverkiezing is terwijl de bijbel ervan uitpuilt. Voor mij geldt wat Christus ook tegen Zijn discipelen zei: gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren.
Wil in ieder geval iets van Spurgeon meegeven wat ikzelf heel verhelderend vond:

Reden van het geloof

Geloof komt door het gehoor. Ja, maar alle mensen horen toch en toch zijn velen nog steeds ongelovig. Hoe komt iemand dan tot geloof? Voor zijn eigen beleving komt zijn geloof als gevolg van een gemis, dat hij voelt. Hij voelt, dat Hij een Zaligmaker nodig heeft. Hij ontdekt, dat Christus precies zo`n Zaligmaker is als hij nodig heeft, omdat hij zichzelf niet kan helpen. Hij gelooft in Jezus. Omdat hij niets heeft van zichzelf, voelt hij, dat hij of Christus aan moet nemen of anders om moet komen. En daarom doet hij het, omdat hij niet anders kan. Hij is geheel en al in een hoek gedreven en er is slechts één ontsnappingsmogelijkheid, namelijk door de rechtvaardigheid van een Ander. Hij voelt dat hij niet kan ontsnappen door goede daden of door zelf te lijden. Hij komt tot Christus en vernedert zichzelf, omdat hij het niet kan doen zonder Christus en omkomen moet, tenzij hij Hem aanneemt

Maar om de vraag verder terug te voeren, waar krijgt die mens dat gevoel van gemis? Hoe komt het dat hij, anders dan anderen, de behoeft aan Christus voelt? Het is zeker, dat hij Christus niet méér nodig heeft dan anderen. Hoe komt hij dan te weten dat hij verloren en verdorven is? Hoe komt het, dat hij door het gevoel van verderf gedreven wordt om Christus als Vernieuwer aan te grijpen? Het antwoord is: dit is de gave van God, dit is het werk van de Geest. Niemand komt tot Christus, tenzij de Geest hem trekt. En de Geest trekt mensen tot Christus door hen op te sluiten onder de wet. En Hij overtuigt hen ervan dat zij verloren moeten gaan als zij niet tot Christus komen. Dan, puur onder druk van omstandigheden, gooien zij het over een andere boeg en vluchten in deze Hemelse Haven. Redding door Christus is zo onaangenaam voor ons vleselijke verstand, zo tegenstrijdig met onze liefde voor menselijke verdiensten, dat wij nooit Christus aan zullen nemen om voor ons alles in allen te zijn, als de Geest ons niet zou overtuigen, dat wij helemaal niets zijn en ons niet zou dwingen om Christus aan te grijpen.

Maar dan gaat de vraag nog verder terug: hoe komt het, dat de Geest van God sommige mensen onderwijst in hun gemis en anderen niet? Waarom zijn sommigen van u door hun gevoel van gemis tot Christus gedreven, terwijl anderen voortgaan in hun eigengerechtigheid en omkomen? Er is geen antwoord te geven dan dit: ‘Ja Vader, want alzo is geweest het welbehagen voor u.’ Uiteindelijk komt het aan op de Goddelijk soevereiniteit. De Heere heeft ‘deze dingen verborgen voor de wijzen en verstandigen en heeft ze de kinderkens geopenbaard’. Overeenkomstig de wijze waarop Christus het gezegd heeft: ‘Mijn schapen horen Mijn stem’, ‘gij gelooft niet, omdat gij van Mijn schapen niet zijt, zoals Ik u gezegd heb’. Sommige godgeleerden willen lezen, dat ‘gij Mijn schapen niet zijt, omdat gij niet gelooft.’ Alsof het geloven ons tot schapen van Christus maakt. Maar de tekst stelt: ‘Al wat Mij de Vader geeft zal tot Mij komen’. Als zij niet komen, is dat een duidelijk bewijs dat zij niet gegeven zijn. Want zij die van eeuwigheid aan Christus gegeven zijn, gekozen door God de Vader en verlost door God de Zoon; zij zijn geleid door de Geest, door een gevoel van gemis, om te komen en Christus aan te grijpen.

Niemand heeft ooit geloofd of zal ooit geloven in Christus, tenzij hij een gemis aan Hem voelt. Niemand heeft ooit gevoeld of zal ooit zijn gemis aan Christus voelen, tenzij de Geest het hem laat voelen. En de Geest zal niemand zijn gemis aan Jezus laten voelen tot behoud, tenzij hij geschreven is in dat eeuwige boek, waarin God zeker de namen van Zijn uitverkorenen heeft gegraveerd. Nu dan, ik denk dat ik niet verkeerd begrepen kan worden op dit punt, dat de oorzaak van het geloof of waarom mensen geloven Gods uitverkiezende liefde is, Die werkt door de Geest, door middel van een gevoeld van gemis en hen zo brengt tot Christus Jezus.
Mijn volk gaat verloren omdat het geen kennis heeft.

Gebruikersavatar
Willempie
Mineur
Mineur
Berichten: 113
Lid geworden op: 30 mei 2003 12:50
Locatie: in het midden van het land

Berichtdoor Willempie » 04 sep 2003 12:45

maar het is toch niet eerlijk dat de een wel uitverkoren is en de ander niet.
Ik geloof, Heere! Kom mijn ongelovigheid te hulp.
Markus 9:24

Gebruikersavatar
Calvin
Sergeant
Sergeant
Berichten: 309
Lid geworden op: 18 okt 2002 12:34
Contacteer:

Berichtdoor Calvin » 04 sep 2003 12:49

Willempie schreef:maar het is toch niet eerlijk dat de een wel uitverkoren is en de ander niet.


Je moest eens weten hoe anti ik geweest ben mbt de uitverkiezing, ik vond het radicaal totaal oneerlijk. Totdat ik zag dat ik in der eeuwigheid níet voor God kon kiezen en ik het van Zijn uitverkiezende liefde moest hebben. Mij wordt gelukkig niet gevraagd het werk van God na te rekenen. Paulus gaat in Romeinen 9 overigens op deze vraag van jou in (en dat antwoord (vat ter ere etc.) maakte mij destijds alleen maar woedender - maar het bleef staan...).

Boven de enge poort staat: 'Kom tot Mij'. Als je deze poort ben ingegaan zie je staan: gij hebt Mij niet uitverkoren maar Ik heb u uitverkoren. Verlies ditdan ook nooit uit het oog: die tot Mij komt zal ik geenszins uitwerpen.

Op het forum van Oneway liep er ook een keer een discussie over de uitverkiezing. Ik was de enige die het voorstond en werd behoorlijk de grond in gestampt. Totdat plotseling iemand dit postte:

Ik wil je even vertellen dat ik -eerst tamelijk vrijzinnig opgegroeid en nu al 25 jaar evangelisch- door de bijbel te bestuderen dezelfde opvattingen heb die jij hier verdedigd.

Ik wil maar zeggen: de theologie van uitverkiezing etc. is niet zo erg gergem. Het is volgens mij gewoon tamelijk duidelijk wat we in de bijbel lezen.

Maar wie het onplezierig vindt om te geloven, die ziet het nooit he?


Groetjes,
Calvin
Mijn volk gaat verloren omdat het geen kennis heeft.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 04 sep 2003 12:58

van de week las ik ergens: God wist van tevoren wie Hem lief zouden hebben als Hij zichzelf aan hen zou openbaren.....

Chloë

Berichtdoor Chloë » 04 sep 2003 12:59

Willempie schreef:maar het is toch niet eerlijk dat de een wel uitverkoren is en de ander niet.


Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?

Gebruikersavatar
Calvin
Sergeant
Sergeant
Berichten: 309
Lid geworden op: 18 okt 2002 12:34
Contacteer:

Berichtdoor Calvin » 04 sep 2003 13:01

surfer schreef:van de week las ik ergens: God wist van tevoren wie Hem lief zouden hebben als Hij zichzelf aan hen zou openbaren.....


Ai!!! Hier zegt Spurgeon ook wat over in een preek. Maar die laat daar geen enkele spaan van heel (hij onderbouwd het hoor).
Mijn volk gaat verloren omdat het geen kennis heeft.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 35 gasten