Het water dat scheiding brengt | een gesprek over de doop

[hijwel]

Ik lees nergens in het Nieuwe Testament een duidelijk gebod dat kinderen gedoopt moeten worden, en evengoed wordt het nergens verboden.
Maar toch ben ik zelf van mening dat de geloofsdoop de meest Bijbelse is, dus mocht ik ooit kinderen krijgen dan zullen ze ws niet gedoopt worden, als kind dus. Dat mogen ze dan later zelf beslissen.
(als mn toekomstige man het met me eens is... )

Je zegt dan laat ik ze zelf beslissen.. Ik denk dat je dan nu al de beslissing maakt voor hun. Je ontneemt ze iig de mogelijkheid om als kind gedoopt te worden.

[Divrei Shmuel]

Voor wat Israel betreft: de besnijdenis van het vlees blijft bestaan, ook nadat de besnijdenis van het hart is gekomen (Hand.21:21,24; Ezech.44:9). Dezen zijn beiden het afleggen van het vlees; het een als teken daarvan, het ander geestelijk door G-d bewerkt, het hart voor het zaad van het Woord geopend (Deut.29:4; 30:2,6; Hand.16:14).
De besnijdenis van de voorhuid van het mannelijk lid ener Israeliet omvat een (eeuwig verbond) verbond. Een verbond waarbij bloed vloeit. De besnijdenis van het hart is dat ook, en lijkt bloedeloos. Maar die onzichtbare besnijdenis heeft ook bloedstorting, want de uittrekking van het vlesen lichaam is geschiedt door Jesjoea aan het hout (Kol.2:11).

De besnijdenis van de voorhuid van de het mannelijke deel uit Israel en het hart van hen die in het Nieuwe Verbond zijn gekomen sluiten elkaar niet uit (Hand.21:21,24; Ezech.44:9).
De doop staat niet tegenover de besnijdenis van het vlees, noch is het zijn geestelijk complementair of vervanger. De doop is namelijk niet het verbond maar de begravenis en wederopstanding van de geest van de mens - Jesjoea stierf wat het vlees betreft i.p.v. ons, daarbij vloeide bloed - werd Zijn Ziel uitgestort; DAARNA volgde de begravenis.

Bij Jiesrael geschied de besnijdenis op de 8e dag. En als geestelijke kinderen van Avraham zou dus deze [vermeende] "legitieme" geestelijke wijze van besnijdenis de [verbonds]doop zijn.

Waarom deze mening mank gaat:

1. Meisjes worden bij ons, Jiesraelieten, niet besneden. Hoezo worden de meisjes dan gedoopt [op basis van een zogenaamde vervangende doop]?

2. Als de gelovigen uit de volkeren kinderen van Avraham zijn, zijn zij dat volgens de Schrift voor wat zijn geloof in onbesneden toestand betreffend (Rom.4:11,12,16; Gal.3:7,29). Dus een transfer is theologisch niet gerechtvaardigd op basis van Avrams kinderen zijn.
De besnijdenis is een eeuwig verbond, gesloten met Avraham en zijn vleselijke nakomelingen (Gen.17:9-14) en dus niet voorwaardelijk of tijdelijk of omzetbaar.

3. Doop is niet i.p.v. besnijdenis van de voorhuid en wordt ook NERGENS verbond genoemd i.t.t. de besnijdenis.
De besnijdenis van het lid was een teken om aan te geven dat de belofte G-ds, in dit geval bij Avraham, niet door kracht, noch door geweld (dus werken vanuit het vlees, inderdaad probeerde Avraham de belofte van een zoon op vleselijke wijze juist met zijn lid op te lossen, met als resultaat: Isjmael), maar door Mijn Geest, de belofte door een wonder bij de 99 jarige Sarah: Jiets'chak (Izaak) tot gevolg. De besnijdenis van dit lid is een teken van de aflegging van de kracht van het vlees, het eigendunken. De besnijdenis van het hart is de remedie. Dat is het geopende hart dat vruchtbaar is voor het zaad van het woord, het vlezen hart. Wanneer deze eerste fase van wedergeboorte is ingegaan, moet de respons van gehoorzaamheid volgen op de woorden, "bekeert u en laat u dopen". Door die gehoorzaamheid wordt ook onze geest weer levend/nieuw/wederomgeboren. De Geest G-ds wil in zo'n hart verblijven (i.t.t. Gen.6:3).

Men spreekt in o.a. gereformeerde kringen ook van de doop als zegel. Het zegel van het Nieuwe verbond is volgens de Schrift echter de Geest:

"in Welke u ook, nadat u geloofd hebt, bent verzegeld geworden met de Heiligen Geest van de belofte;" (Ef.1:13)
"En bedroeft de Heilige Geest G-ds niet, door Welke u verzegeld bent tot de dag van de verlossing." (Ef.4:30)

De doop wordt NERGENS in de Schrift zegel genoemd.

Sam

[Teh Smiem]

Misschien val ik wel in herhaling (ik heb niet alles van de voorafgaande pagina's gelezen)

Ik ben een aantal weken geleden naar een kerkdienst geweest van de vrije babtisten in Drachten. Deze ging over de "doop door onderdompeling". Veel mensen uit reformatorische kringen gebruiken ipv "doop door onderdompeling" de term "overdopen". Dit is een veelvoudig gebruiikt misverstand. Veel mensen zien de doop door onderdompeling als een vervanging voor de kinderdoop. Dit is absoluut niet het geval. De vrije babtisten die gebruik maken van "doop door onderdompeling" gebruiken "opdragen van kinderen" wat perecies overeenkomt met "de kinderdoop". Hierbij geeft God aan dat jij van Hem bent en dat Hij jou zegt dat Hij voor je wil zorgen. De "doop door onderdompeling" is een gevolg van jouw belijdenis dat je zelf ook daadwerkelijk voor Hem kiest. Het ligt dus in het verlengde van de kinderdoop en de belijdenis zoals wij die kennen.
Jezus zelf is besneden (staat gelijk tot onze kinderdoop en het opdragen vankinderen, zoals de vrije babtisten die kennen). Jezus heeft belijdenis gedaan en is gedoopt door onderdompeling. Zoals jullie kunnen lezen is de "doop door onderdompeling" geen vervanging voor de kinderdoop, maar een uitwerking daarvan. een direct gevolg van de belijdenis.
Wij mensen maken het moeilijker dan het is doordat we verschillende uiterlijkheden gebruiken die onszelf alleen maar verwarren. Het punt is dat je ziet dat God eerst voor jou kiest. Als gevolg daarvan mag je voor God kiezen. Wat de uiterlijke tekenen daarvan zijn is ondergeschikt aan het feit op zich.

[elbert]

Galaten 3 in de context, wekt bij mij niet de indruk dat daar mee wordt uitgesloten dat het Nieuwe Verbond ook daadwerkelijk totaal nieuw is. Het Verbond van God met het volk Israel bij de Sinai was toch ook een vervolg of uitbreiding op het Verbond met Abraham?

Het Sinai verbond is inderdaad een vervolg en uitbreiding van het verbond met Abraham. Hetzelfde geldt voor het Nieuwe Verbond. Er is geen discontinuiteit, wel een voortgaande lijn, waarbij verschillende elementen (tekenen en inzettingen) verouderen/veranderen, maar waarbij het wezen van het ene verbond hetzelfde blijft. Want Abraham is op dezelfde manier gerechtvaardigd als wij, nl. door het geloof in de Messias die nog komen moest, terwijl wij geloven in de Messias die gekomen is.

Zo ziet de gereformeerde theologie het verbond: als een doorgaande lijn in de Bijbel, met daarin verschillende bedelingen. Onderstaand is een stukje uit het Schatboek van Ursinus waarin dit behandeld wordt:

3. (Schatboek, deel 1. blz. 130) Hoevele verbonden er zijn, n.l. of er twee verbonden zijn.

Het verbond Gods is ten opzichte van zijn wezen enerlei, maar tweeledig ten opzichte van bepaalde omstandigheden; of: het is enerlei ten opzichte van zijn voornaamste voorwaarden, die God met ons, en wij met God bedingen; en tweeledig ten opzichte van enige andere condities, die niet zozeer tot het wezen des verbonds behoren; of: zoals sommige zeggen, die de wijze van bediening betreffen, waarop dit verbond verschillend is uitgevoerd.
- Het verbond is enerlei wat zijn wezen betreft. 1. Want er is 1 God en 1 Middelaar Gods en der mensen, 1 manier van verzoening, en van meetaf 1 weg der zaligheid voor alle mensen, die zalig werden en ooit zalig zullen worden. Er is echter een grote en belangrijke kwestie, of nl. onze voorouders onder het Oude Verbond op een andere wijze zalig geworden zijn dan wij; en als dit punt niet zuiver verklaard wordt, zal het de leer des Evangelies aanzienlijk verdonkeren.

Maar van de weg der zaligheid getuigen de volgende teksten. Hb. 13:8:"Jezus Christus is gisteren en heden Dezelfde en in der eeuwigheid"; Ef. 1:22 en 4:15v.: Het Hoofd is "Christus, uit Welken het gehele lichaam bekwamelijk samengevoegd zijnde", enz.; Hand. 4:12: "Er is ook onder de hemel geen andere Naam, Die onder de mensen gegeven is, door Welken wij moeten zalig worden"(dan de Naam Jezus); Mt. 11:27: "Niemand kent den Zoon dan de Vader, noch iemand kent den Vader dan de Zoon en dien het de Zoon wil openbaren"; Joh. 14:6: "Ik ben de Weg en de Waarheid en het Leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij". Hij wil zeggen: "Alleen Ik ben de Weg", door Wie ook Adam tot de zaligheid gekomen is. Luk. 10:24:"Vele profeten en koningen hebben begeerd te zien hetgeen gij ziet", en Joh. 8:56: "Abraham uw vader heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijnen dag zien zoude; en hij heeft hem gezien en is verblijd geweest". Derhalve hebben al degenen, die onder de Wet en onder het Evangelie zalig worden, op deze enige Middelaar Christus met een vast geloof gezien, en zijn door Hem met God verzoend en zalig gemaakt. dus is er geen ander verbond dan alleen dit ene.

2. De voornaamste voorwaarden, die het wezen des verbonds uitmaken, zijn voor en na Christus' komst enerlei. Want voor en na Zijn komst belooft God de vergeving der zonden aan alle gelovigen en boetvaardigen; en zij verplichten zich van hun kant aan God, om te geloven en waar berouw te tonen (Hand. 10:43 en 13:38v.).
Het verbond is ook tweeledig, nl. het Oude en het Nieuwe: ten opzichte van enkele omstandigheden en andere condities, die niet zozeer tot het wezen des verbonds behoren, maar tot de verschillende manieren, waarop dit ene verbond op verschillende tijden is ingericht; opdat de gelovigen de voornaamste voorwaarden van het verbond des te gemakkelijker zouden kunnen verkrijgen. Welke deze omstandigheden zijn, zal uit het vervolg blijken.

4. Waarin het Oude en Nieuwe verbond of Testament overeenkomen en verschillen.

Aangezien het verbond enerlei is en de Schrift toch van twee verbonden spreekt, dient men erop te letten, waarin het Oude en Nieuwe Testament overeenkomen en waarin zij onderling verschillen.
Zij komen in het volgende overeen:
1. Dat er 1 Auteur of Bewerker van beide is, nl. God. Ook hebben ze beide 1 Middelaar, nl. Christus.
Tegenwerping. Mozes is de middelaar van het Oude Testament geweest.
Antwoord. Mozes was de middelaar zelf niet, maar alleen een voorbeeld van de Middelaar, Die door hem afgebeeld werd en in de tijd er al was. Nu is Christus alleen, zonder dat iemand Hem uitbeeldt, in het vlees geopenbaard, en wordt Hij niet door enige voorbeelden bedekt.
2. In beide testamenten is er een belofte der genade, van de vergeving der zonden en van het eeuwige leven, welke de gelovigen uit genade gegeven zal worden door Christus en om Zijnentwil. Want God heeft dezelfde genade aan degenen die in Christus geloven, eertijds beloofd, als Hij ook nu nog belooft, Gen. 22:18 "In uwen Zade zullen gezegend worden alle volken der aarde"; Gen. 3:15: Het Vrouwenzaad zal de slang "de kop vermorzelen", en 17:7: "om u te zijn tot een God en uwen zade na u"; Joh. 3:36: "Die in den Zoon gelooft, die heeft het eeuwige leven", en Hand. 15:11: "Wij geloven door de genade des Heeren Jezus Christus zalig te worden op zulke wijze als ook zij". Wij spreken hier in het algemeen over de belofte der genade, niet over bepaalde omstandigheden ervan.
3. Ten opzichte van ons is in beide testamenten enerlei voorwaarde toegevoegd. Want God eist in beide verbonden van de mens: geloof en boetvaardigheid, Gen. 17:1: "Wandel voor Mijn aangezicht en wees oprecht", en Marc. 1:15: "Bekeert us en gelooft het Evangelie".
Maar zij (nl. die beide Testamenten), zijn ook onderscheiden.

1. van de zijde Gods, wat betreft de belofte. Want in het Oude Testament had God een bijzondere belofte gedaan, dat Hij Zijn gemeente het land Kanaan geven en haar bewaren zou, tot de komst van de Messias toe, Die in dat land en uit dat volk geboren zou worden; welke belofte het Nieuwe Testament niet kent. Want daarin heeft God alleen in het algemeen beloofd, dat Hij Zijn gemeente bewaren en haar te allen tijde een schuilplaats bereiden zou.
2. In de belofte der genade en des geloofs zelf. Want in het Oude Verbond vergaf God de zonden. En de gelovigen vertrouwden, dat hun zonden vergeven waren omwille van de Messias en Diens offerande, die nog komen moest. Maar onder het Nieuwe (belooft Hij zulks) om de Messias en Diens offer, dat reeds gebracht is.
3. Er zijn verschillende tekenen bij de belofte der genade gevoegd. Onder het Oude Testament waren er vele en lastige tekenen, zoals de besnijdenis, het Pascha, de offers en sacrificien. Onder het Nieuwe zijn er slechts weinige en eenvoudige: de Doop en het Avondmaal des Heeren.
4. Het ene is klaarder dan het andere. Het Oude bezat vele schaduwen en voorbeelden (van toekomende goederen, zoals priesters, offers enz.), en dus waren alle dingen daar veel duisterder. In het Nieuwe bezitten wij de vervulling der voorbeelden; en daarom zijn alle dingen veel klaarder, zowel in de sacramenten als in de leer.
5. Er zijn verschillende gaven. Onder het Oude waren de gaven van de Heilige Geest spaarzamer uitgestort, maar onder het Nieuwe zijn deze overvloediger, Jer. 31:31: "Ik zal een nieuw verbond maken"; Joel 2:29: "Ik zal Mijnen Geest uitgieten", en 2 Kor. 3:7vv: "In dien de bediening des doods... in heerlijkheid is geweest, alzo dat de kinderen Israels het aangezicht van Mozes niet konden sterk aanzien om de heerlijkheid zijns aangezichts, die tenietgedaan zou worden, hoe zal niet veel meer de bediening des Geestes in heerlijkheid zijn'? Want indien de bediening der verdoemenis heerlijkheid geweest is, veel meer is de bedieing der rechtvaardigheid overvloediger in heerlijkheid".
6. De tijd, hoe lang deze verbonden duren, is verschillend. Want het Oude was tijdelijk, het duurde tot de Messias toe; het Nieuwe is eeuwig, zoals er geschreven staat: "Ik zal een eeuwig verbond met hen maken". Jer. 32:40.
7. Wat ons aangaat: wij worden onder beide verbonden tot verschillende dingen verplicht. Onder het Oude was het volk verbonden, om niet alleen de Tien Geboden of de Wet der zeden te onderhouden, maar ook de ceremoniele wetten en burgerlijke rechten, die door Mozes van Gods wege waren ingesteld. Onder het Nieuwe zijn wij alleen verplicht, de Wet der zeden en het gebruik der sacramenten waar te nemen. Want de ceremoniele wetten zijn nu afgeschaft en der Burgerlijke wetten van Mozes zijn nu middelmatige zaken.
8. Het Oude is niet zo uitgebreid als het Nieuwe. Onder het Oude was de Gemeente alleen tot het Joodse volk beperkt, waar zich de anderen die zalig wilden worden bij moesten aansluiten. Onder het Nieuwe is de kerk onder alle volken verspreid en behoren tot haar alle gelovigen, van welke natie, conditie of taal ze ook zijn.

Met excuus voor de lange quote.
Maar het geeft denk ik aan vanuit welke lijn gereformeerden denken, ook als ze daarbij de lijnen verder trekken richting de doop. Daarbij staat Christus als Middelaar centraal van het ene verbond dat God gesloten heeft met de mens. Concreet betekent dit, dat de geestelijke zegeningen die onder het Oude verbond golden (nl. wat tot het wezen van het verbond behoort), ook van toepassing zijn op het Nieuwe. Vandaaruit komen gereformeerden ook tot hun standpunt voor wat betreft de doop.

[Teh Smiem]

Als ik het goed begrijp heeft het "verbond" betrekking op het volk Israël. Dus alleen op God's volk. In hoeverre kun je de doop die wij hebben (hetzij kinderdoop, hetzij volwassendoop, hetzij doop door onderdompeling) in verband brengen met het verbond?

[elbert]

Het verbond heeft allereerst betrekking op het volk Israel, maar zeker niet uitsluitend (denk bijv. aan de belofte aan Abraham waarin gezegd wordt dat in hem al de geslachten van het aardrijk gezegend zullen worden). Aangezien we na Pinksteren kunnen zeggen dat deze zegening heel expliciet en overvloedig in vervulling is gegaan en nog steeds gaat, mag je zeggen dat ook de doopopdracht bij het verbond hoort (Matth. 28:19). Wie bij Gods volk hoort (jood of heiden, want er is geen onderscheid meer Hand. 15:9, Rom. 3:22, Rom. 10:12), krijgt de opdracht om zich te laten dopen.

[hijwel]

Misschien val ik wel in herhaling (ik heb niet alles van de voorafgaande pagina's gelezen)

Ik ben een aantal weken geleden naar een kerkdienst geweest van de vrije babtisten in Drachten. Deze ging over de "doop door onderdompeling". Veel mensen uit reformatorische kringen gebruiken ipv "doop door onderdompeling" de term "overdopen". Dit is een veelvoudig gebruiikt misverstand. Veel mensen zien de doop door onderdompeling als een vervanging voor de kinderdoop. Dit is absoluut niet het geval. De vrije babtisten die gebruik maken van "doop door onderdompeling" gebruiken "opdragen van kinderen" wat perecies overeenkomt met "de kinderdoop". Hierbij geeft God aan dat jij van Hem bent en dat Hij jou zegt dat Hij voor je wil zorgen. De "doop door onderdompeling" is een gevolg van jouw belijdenis dat je zelf ook daadwerkelijk voor Hem kiest. Het ligt dus in het verlengde van de kinderdoop en de belijdenis zoals wij die kennen.
Jezus zelf is besneden (staat gelijk tot onze kinderdoop en het opdragen vankinderen, zoals de vrije babtisten die kennen). Jezus heeft belijdenis gedaan en is gedoopt door onderdompeling. Zoals jullie kunnen lezen is de "doop door onderdompeling" geen vervanging voor de kinderdoop, maar een uitwerking daarvan. een direct gevolg van de belijdenis.
Wij mensen maken het moeilijker dan het is doordat we verschillende uiterlijkheden gebruiken die onszelf alleen maar verwarren. Het punt is dat je ziet dat God eerst voor jou kiest. Als gevolg daarvan mag je voor God kiezen. Wat de uiterlijke tekenen daarvan zijn is ondergeschikt aan het feit op zich.

Ik vindt dat je het mooi omschreven hebt. Overdoop en doop door onderdompeling vindt ik niet direct hetzelfde. En ik denk veel refomatorische mensen met mij. Wat meestal wel onder overdoop word verstaan is. dat als iemand die als kind gedoopt is zich nog eens laat dopen als volwasse. (hetzij door onderdopeling of niet)

Je zegt dat Jezus besnijdenis gelijk staat met kinderdoop / opdragen.. Dit lijkt me wel heel vaag. (leg dat maar eens mooi bijbels uit )

Wat ik persoonlijke echt fout vind. Is dat de geloofsdoop als een verplicht nummertje wordt gezien voordat je meestal mag aansluiten bij een baptisen en evangelische kerk. De volwassendoop zou voor mij persoonlijk geen waarde meer hebben. Ik weet dat ik samen met Christus begraven ben, en met Hem ben opgestaan in een nieuw leven.

Ik vind de geloofsdoop wel waardevol als deze snel naar je bekering plaats vind. Dan gaat er echt kracht uit van het teken.

[TheKeimpe]

Citaat over de doop door onderdompeling vs overdoop

De vrije babtisten die gebruik maken van "doop door onderdompeling" gebruiken "opdragen van kinderen" wat perecies overeenkomt met "de kinderdoop

Maar als iemand met refo-wortels die als kind gedoopt is, zich nogmaals laat dopen is er wel degelijk sprake van een overdoop. Totdat onomstotelijk aangetoond is dat de kinderdoop een onwettige uitleg is van Bijbelse gegevens, want DAN heeft hij geen waarde meer.



PS.-je: een ieder die gruwelt van de kinderdoop is m.i. niet welkom op het religie-gebied. Denk aan de HC: zal met ook de jonge kinderen dopen? Antw. ja enz.

[Yael]

@TheKeimpe
De HC is de Bijbel niet.
Ik zie de Bijbel als onfeilbaar, maar de belijdenisgeschriften zeker niet.
maar ik heb er echt wel respect voor, zover ze met de Bijbel overeen komt.

@Divrei Shmuel: bedankt voor je heldere uiteenzetting! super!


@Elbert: hoop nog op je te reageren.

[Raido]

Ik heb gisteren nog een doopdienst meegemaakt (de kinderen werden zo nat gegooid dat het haast onderdompeling was) en zag het volgende in het doopformulier staan:

Hoewel onze kleine kinderen dit alles niet begrijpen, mogen we hen toch niet van de doop uitsluiten. Want zonder dat zij het weten, hebben zij ook deel aan de verdoemenis in Adam en zo worden zij ook zonder het te weten in Christus tot genade aangenomen.

Een 'goede/leuke' uitpraak over de volwassendoop kwam ik pas ook nog tegen: 'de volwassendoop is vragen om je eigen kroning'... dit is vast niet in alle kerken het geval, maar ik zou het mooi vinden als je met je belijdenis (van je geloof) gedoopt zou worden.

[Divrei Shmuel]

Als ik het goed begrijp heeft het "verbond" betrekking op het volk Israël. Dus alleen op God's volk. In hoeverre kun je de doop die wij hebben (hetzij kinderdoop, hetzij volwassendoop, hetzij doop door onderdompeling) in verband brengen met het verbond?

Een zeer legitieme vraag maar technisch nog niet juist beantwoord. Een poging daartoe:
Door de wijding en plaats van het priesterschap in Jiesrael te bestuderen, leren we meer over o.a. de doop en en het priesterschap van de volgelingen van Jesjoea.
In het Jodendom was de onderdompeling van iemand zelf in een "mikwa" al eeuwen in zwang, sedert dat voorgeschreven was in de Torath Mosjeh (wet van Mozes); in zake van van reiniging na melaatsheid, menstruatie, enige andere lichaamsvloeisel of onreinheid ddor het aanraken van iets of iemand in de eerste graads onreinheid. In al die gevallen moet men zich dompelen in water om gereinigd te worden. Volgens de bronnen was de onderdompeling door Jochanan ben Z’charjah (Johanes ‘de doper’ van een heel andere orde: "Ik (Jochanan) doop u wel in water tot bekering" (Matth.3:11); "Dit was Jochanan die aan onderdompeling deed" (Sefer Jossipon 65, Mantua editie; i.e. de editio princeps [1e druk] 1476/1479), en dus worden we hier geconfronteerd met een gebeuren waarbij mensen werden ondergedompeld in water door een ander, in plaats van dat zij zichzelf onderdompelden. Welicht was de nieuwe leer nog wel verbijsterender: Onderdompeling in water tot bekering. Misschien was dit de reden voor het dispuut tussen de leerlingen van jochanan en [een] Judeeer[s] (sommige handschriften geven hier enkelvoud, andere meervoud) over de reiniging, terwijl Jochanan mensen onderdompelde te Enon bij Sjalem (Joh.3:23,25). Alles wel beschouwd was dit niet de gewoonte in die tijd!
Sommige uit de kohanniem (priesters) en L'wiejiem (Levieten) uit Jeroesjalajjim, uit die P’roesjiem (Farizeeen) waren wisten dat zo’n soort reiniging in de toekomst zou plaatsvinden, zoals kan worden afgeleid uit hun vraag: "Waarom doopt u dan, als je niet deze de Masjiach bent, noch Eliejah, noch de Profeet?" (Joh.1:[19,]25). Nu dan, waar komt deze traditie dat Masjiach, Eliejahoe en de Profeet zouden dopen dan vandaan?
In geval van de Masjiach en Eliejah is het moeilijk te bewijzen. Wel zegt rabbi Dawied Kimchi (1160-1235) op Zach.9:6: "Onze rabbijnen, gezegend zij hun gedachtenis, zeiden dat Eliejah de bastaards zal reinigen en hen zal herstellen tot de gemeente van HASJEM" (mogelijk doelde hij op de traditie in Eddoejoth 9b, 8:7 en Kiddoesjien 71a [in Miesjnah en Talmoed]). "De Profeet" is, volgens Kefah (Sjim'on bar Jonah - Petros), Die Ene van Wie Mosjeh sprak, zeggende: "HASJEM uw G-d zal een Profeet doen opstaan uit het midden van u, uit u broers, gelijk aan mij; naar Hem zult u luisteren" (Deut.18:15) en moet volgens hem worden geidentificeerd met de Masjiach Jesjoea: "En Hij zal zenden de Masjiach Jesjoea, Welke tevoren aan u verkondigd is . . . Want Mosjeh heeft getrouw tot uw vaderen gezegd: De Here, uw G-d, zal u een Profeet doen opstaan, uit uw broers, gelijk mij; Naar Hem zult u horen, naar alles, wat Hij tot u spreken zal" (Hand.3:20,22). Sommige van de gezaghebbende rabbijnen hingen hetzelfde idee aan, dat er een profeet zoals Mosjeh zou opstaan. P'sikta d'rav Kahanna (5e eeuw) 13:6 heeft de interpretatie van een profeet als Mosjeh; met name aan Jirmiejahoe (Jeremia) werd hier gedacht. Rabbi Bachja ben Asjer (1263-1340) leerde dat "een profeet uit uw midden, uit uw broers, gelijk mij" slaat op J'hosjoea [ben Noen] (zie zijn commentaar op de Torah, [Midrasj] Rabenoe B'chaj). Hoe dan ook, rabbi Lewi ben Gersjon (Gersonides) stelde in zijn uitleg op Deut.34:10 dat het mogelijk is dat een profeet gelijk Mosje zou kunnen opstaan, "W'HOE MELLECH HAMMASJIACH - en hij is de Koning Masjiach".
Het verschil in mening tussen de partijen betreffende de persoon van Masjiach en De Profeet is duidelijk; de een beweerde dat het twee onderscheiden personen waren (zoals bovengenoemd het geval was in Joh.1:21,25. Een dergelijke mening is ondekt in een oud (2e/1e eeuw voor gangbare jaartelling) geschrift, gevonden te Koemran: "tot de komst van de profeet en de twee messiassen uit Ahharron en Jiesrael", 1QS9:11); anderen hielden Hem voor een en dezelfde persoon. Maar dit alles zou de aandacht kunnen afleiden van het feit dat als Masjiach inderdaad Die Profeet gelijk Mosjeh is, en de kohanniem en L'wiejiem (Levieten) van J'roesjalajjiem, [van deze zijnde P'roesjiem,] wisten dat Deze Profeet zou onderdompelen, moeten zij dit hebben afgeleid uit de reeks van religeuze handelingen van Mosjeh, het "gelijk Mosjeh" letterlijk nemend, De Profeet gelijkend op Mosjeh in bediening en daden.
Dit doet het volgende rijzen: Wanneer heeft Mosjeh iemand ondergedompeld? Een van de onderdelen van de wijding van Ahharron en zijn zoons tot het priesterschap was dat zij moesten gebaad worden door Mosjeh: "En je (Mosjeh) zal Ahharron en zijn zonen brengen tot de Tent van de Samenkomst en hen baden in water [W'-RACHATSTHA OTHAM BA-MAJIEM]" (Ex.29:4). De Septoeaginta vertaald overeenkomstig: "en baad hen in water [KAI LOESE'IS AUTOES EN UDATI]". De Targoem van (rabbi) Jonathan ben Oezi'el (1e eeuw?) interpreteerd: "en dompel hen in 40 s'in (maat van water die halachisch benodigd was voor onderdompelen) levend water". Josef ben Matjah haKohen (Josephus, 1e eeuw) noteerde in zijn beschrijving van de wijding "bron water" (Joodse Oudheden 3.8:6 [205]). En ook Rasji (1040-1105) commentarieerde: "en baad - is dat het gehele lichaam werd (onder)gedompeld".
Zouden Ahharron priesters zijn geworden als zij dit onderdeel van hun wijding versmaad zouden hebben?

Sam

[Yael]

Het Sinai verbond is inderdaad een vervolg en uitbreiding van het verbond met Abraham. Hetzelfde geldt voor het Nieuwe Verbond.

Zover ik weet kun je deze verbonden terugvinden in de Bijbel:

Noachitisch-verbond, Abraham-verbond, Sinai-verbond, Priester-verbond (weet niet exact te preciese Bijbelschriftplaats maar kan wel aan iemand vragen.), David-verbond, Nieuwe Verbond.
De laatste vijf zijn allemaal met Israel gesloten en de eerste met het hele menselijke geslacht.

Romeinen 9, 4&5
ik bedoel de Israëlieten. Hun behoort het kindschap, de heerlijkheid, de verbonden, de wetgeving, de eredienst en de beloften; van hen zijn de aartsvaders en uit hen komt Christus lijfelijk voort, Hij die God is, boven alles verheven en geprezen tot in eeuwigheid! Amen.

De 2 of 3 verbondenleer zijn dus geen kerkscheuringen waard. Ik durf zelfs te beweren dat, dat gewoon ook vervangingsleer is of er iedergeval mee te maken heeft. Omdat het niks met de Bijbelse verbonden van doen heeft. (genadeverbond-verbond der verlossing/raad des vredes-werkverbond.) Ik heb het daar wel met mijn dominee over gehad, maar we kwamen er niet uit. Tenminste hij heeft me niet kunnen overtuigen eigelijk... Je moet toch die verbonden Bijbels kunnen onderbouwen? Ik ben hoogst benieuwd of dat uberhaupt mogelijk is. Zeker het geval met de Raad des Vredes.
Hoe je dat kunt plaatsen in het licht van de Bijbelse verbondenleer?
Tik bv. bij biblija het woord verbond in...

Er is geen discontinuiteit, wel een voortgaande lijn, waarbij verschillende elementen (tekenen en inzettingen) verouderen/veranderen, maar waarbij het wezen van het ene verbond hetzelfde blijft. Want Abraham is op dezelfde manier gerechtvaardigd als wij, nl. door het geloof in de Messias die nog komen moest, terwijl wij geloven in de Messias die gekomen is.

Het ene verbond lost toch niet in het andere op.
Mi. staan ze naast elkaar en zijn ze met elkaar verbonden door de Messias. Gods trouw openbaren ze ons ook. op deze site die ik ook als bron gebruik, kan ik me uitstekend vinden wat ik tot nu toe van deze man gehoord heb. Eigelijk vanaf Jeremia tot naarboven toe. kheb ze nog niet allemaal gehoord.

Zo ziet de gereformeerde theologie het verbond: als een doorgaande lijn in de Bijbel, met daarin verschillende bedelingen. Onderstaand is een stukje uit het Schatboek van Ursinus waarin dit behandeld wordt:

Ik kan me er niet in vinden eerlijk gezegt...

Met excuus voor de lange quote.

Geeft niet hoor Elbert.

Maar het geeft denk ik aan vanuit welke lijn gereformeerden denken, ook als ze daarbij de lijnen verder trekken richting de doop. Daarbij staat Christus als Middelaar centraal van het ene verbond dat God gesloten heeft met de mens. Concreet betekent dit, dat de geestelijke zegeningen die onder het Oude verbond golden (nl. wat tot het wezen van het verbond behoort), ook van toepassing zijn op het Nieuwe. Vandaaruit komen gereformeerden ook tot hun standpunt voor wat betreft de doop.

En als ze er nu eens met heel de verbondenleer er naast zitten wat dan?
Ik kan me steeds minder vinden in de gereformeerde verbondenleer.
In principe overtuigt dan wat een oudvader heeft geschreven mij ook niet, enkel alleen wat de Bijbel zegt. Daarin zoek ik dan ook.
Maar ik begrijp dat strijden tegen mogelijke onware gevestigde leerstellingen erg moeilijk is. Maar als er echt fundamenteel iets mis is zal de Heilige Geest zeker op een dag dat helder laten zien.

Voor wat betreft de Doop ( tov besnijdenis) heeft Shmuel mi. wel een helder antwoord gegeven waar ik me goed in vinden kan.

Het verbond heeft allereerst betrekking op het volk Israel, maar zeker niet uitsluitend (denk bijv. aan de belofte aan Abraham waarin gezegd wordt dat in hem al de geslachten van het aardrijk gezegend zullen worden). Aangezien we na Pinksteren kunnen zeggen dat deze zegening heel expliciet en overvloedig in vervulling is gegaan en nog steeds gaat, mag je zeggen dat ook de doopopdracht bij het verbond hoort (Matth. 28:19). Wie bij Gods volk hoort (jood of heiden, want er is geen onderscheid meer Hand. 15:9, Rom. 3:22, Rom. 10:12), krijgt de opdracht om zich te laten dopen.

Maar die doop opdracht geldt toch nadat je tot geloof gekomen bent? Wat voor zin heeft het je te laten dopen als je niet gelooft?

Daarbij geloof ik niet dat de rol van het volk Israel uitgespeeld is.
Dan bedoel ik inderdaad de huidige natie Israel, zoals we die kennen in het Midden Oosten.

Ik weet niet of ik helder geweest ben, anders roept u maar en dan probeer ik het te verduidelijken..

[Divrei Shmuel]

Er is geen omzetting van besnijdenis naar doop voor in Jesjoea gelovenden uit de volken op basis van kinderen van Avraham zijn, reden reeds bovengenoemd: zij zijn volgens de verklaring van Paulos kinderen van Avraham m.b.t. het geloof van hem, voor hij besneden werd. In dat geval hoeft er dus geen besnijdenis vervangen te worden, want de enting als kinderen in Avraham ligt in diens situatie van voor het besneden zijn.
Belangrijk is in dit opzicht nog wat te zeggen over de verschillende functies van besnijdenis en doop, deels ook t.a.v. verbond:
Een verbond daar komt altijd bloed bij kijken. Zo ook het Nieuwe Verbond (Matth.26:28; Luk.22:20; 1 Kor.11:25; Hebr.9:20; 13;20. waar TESTAMENT in deze teksten staat, moet eigenlijk met VERBOND worden vertaald). De doop is het begraven worden met Jesjoea, hiermee vereenzelvig je jezelf met zijn dood, dat is niet hetzelfde als zijn bloeduitstorten voor ons aan het hout, dat gaat er aan vooraf. Je maakt daar aanspraak op als je weet zondig te zijn, en dat ook belijdt naar G-d je beroepende op dat je gelooft en weet dat Jesjoea voor je aan het hout is gestorven i.p.v. jou en vele anderen, verzoenende onze zonde. Het is als het Pessachlam te Egypte (offer) en de doortocht door de Schelzee (doop), die twee zijn ook niet hetzelfde. Daarom is de doop ook niet het teken van het Verbond en moet je bewust geloven en je kunnen bekeren alvorens gedoopt te worden.

wat betreft de kinderen
Weet je dan niet dat niet alleen de kinderen geheiligd zijn in hun gelovige ouders (1 Kor.7:14), maar ook tot "niet wetende goed en kwaad" gerekend worden onder 20 (zie: Num.14:29-31 en Deut.1:35-39; Jona 4:11; Joh.9:21)? Het verzoenend heffoffer werd dan ook enkel van twintig jaar en ouder verwacht (Ex.30:11-16). Bij al die teksten in Handelingen (10:47,48; 11:14; 16:29-31,33,34; 18:8) zie je dat rond (vooraf/achteraf) het dopen van heel het huis of huisgezinnen daden of overtuigingen door de gehele daar genoemde groepen gebezigd werden, die niet eigen kunnen zijn aan zuigelingen of kleine kinderen:
Cornelius was G-dzalig en vrezende G-d, met geheel zijn huis (Hand.10:12); De gevangen bewaarder verheugde zich hierover dat hij met heel zijn huis tot geloof gekomen was (Hand.16:32,34); Crispus, overste van de Synagoge, geloofde met geheel zijn huis (Hand.18:8).

De besnijdenis van de voorhuid is het teken dat men verplicht moest zetten bij Avraham en nageslacht ter herinnering niets uit het vlees te volbrengen, dat men geloof van HASJEM behoort te verwachten. (niet door vlees, kracht, maar Zijn Geest). De besnijdenis van het vlees wijst vooruit naar de de ware besnijdenis, die van het hart, maar wordt er niet door vervangen. De tekst uit Ezechiel kan niet vergeestelijkt worden, er wordt immers al over het besneden hart gesproken, besneden vlees kan dan alleen letterlijk zijn.

"Alzo zegt de Heer HASJEM: Geen vreemde, onbesneden van hart, en onbesneden van vlees, zal in Mijn heiligdom ingaan, van enige vreemde, die in het midden van de kinderen Israels is."

Markos spreekt van A. geloven, B. dopen (Mark.16:16a). Indien men niet gelooft (A). komt dopen (B) dus ook niet meer ter sprake (Mark.16:16b).
Geloven van het individu gaat dus het dopen vooraf. Wat leert ons dit over besprengen van baby's?

Sam

[parsifal]

PS.-je: een ieder die gruwelt van de kinderdoop is m.i. niet welkom op het religie-gebied. Denk aan de HC: zal met ook de jonge kinderen dopen? Antw. ja enz.

Even een moderator opmerking: De uitspraak gruwen van de kinderdoop kun je beter niet gebruiken. We laten wel ruimte om de kinderdoop te verwerpen. De eis van respecteren van de drie formulieren gaat niet zover dat je deze moet onderschrijven. Ga als je deze formulieren niet onderschrijft wel met respect de discussie aan en accepteer dat je als gast een andere mening verkondigt. En er zijn er genoeg die dat zo doen.

[elbert]

Zover ik weet kun je deze verbonden terugvinden in de Bijbel:

Noachitisch-verbond, Abraham-verbond, Sinai-verbond, Priester-verbond (weet niet exact te preciese Bijbelschriftplaats maar kan wel aan iemand vragen.), David-verbond, Nieuwe Verbond.
De laatste vijf zijn allemaal met Israel gesloten en de eerste met het hele menselijke geslacht.

Ik zou er nog eentje aan toe willen voegen (al wordt dat niet rechtstreeks een verbond genoemd), nl. het verbond met Adam (Gen. 2:15-17). Dit verbond neemt overigens een speciale plaats is, omdat dit verbond niet alleen verbroken is, maar ook definitief verbroken is.

Romeinen 9, 4&5
ik bedoel de Israëlieten. Hun behoort het kindschap, de heerlijkheid, de verbonden, de wetgeving, de eredienst en de beloften; van hen zijn de aartsvaders en uit hen komt Christus lijfelijk voort, Hij die God is, boven alles verheven en geprezen tot in eeuwigheid! Amen.

De 2 of 3 verbondenleer zijn dus geen kerkscheuringen waard.

Dat ben ik met je eens. Ik vind de strijd over 2 of 3 verbonden een kwestie van containerbegrippen (voor zover ik het kan begrijpen tenminste).

Ik durf zelfs te beweren dat, dat gewoon ook vervangingsleer is of er iedergeval mee te maken heeft. Omdat het niks met de Bijbelse verbonden van doen heeft. (genadeverbond-verbond der verlossing/raad des vredes-werkverbond.) Ik heb het daar wel met mijn dominee over gehad, maar we kwamen er niet uit. Tenminste hij heeft me niet kunnen overtuigen eigelijk... Je moet toch die verbonden Bijbels kunnen onderbouwen? Ik ben hoogst benieuwd of dat uberhaupt mogelijk is. Zeker het geval met de Raad des Vredes.
Hoe je dat kunt plaatsen in het licht van de Bijbelse verbondenleer?
Tik bv. bij biblija het woord verbond in...

Ik denk dat als je vraagt wat die Bijbelse verbonden die je opnoemt met elkaar gemeenschappelijk hebben en wat ze samen vormen, het antwoord je verrassend dicht in de buurt van de gereformeerde verbondsleer zal brengen.
Waarom zijn die verbonden er?
Wie zijn de verbondssluiters?
Is er een middelaarfiguur in zo'n verbond?
Wat zijn de historische verbanden tussen de verbonden?
enz.

Iemand die dat gedaan heeft, bijv. de evangelische oudtestamenticus C. Wright, komt tot de conclusie dat de verbonden te vergelijken zijn met spiralen die steeds meer betrekking hebben op Christus en tevens steeds verder de wereld ingaan. Verdieping dus voor wat betreft Christus en verbreding de wereld in. Dat is overigens ook wat me zo in de gereformeerde leer aangaande het genadeverbond aanspreekt: het christocentrische aspekt ervan.

Onderstaand boek (van Wright) "Jezus leren kennen door het Oude Testament" sprak me daarbij aan.

Er is geen discontinuiteit, wel een voortgaande lijn, waarbij verschillende elementen (tekenen en inzettingen) verouderen/veranderen, maar waarbij het wezen van het ene verbond hetzelfde blijft. Want Abraham is op dezelfde manier gerechtvaardigd als wij, nl. door het geloof in de Messias die nog komen moest, terwijl wij geloven in de Messias die gekomen is.

Het ene verbond lost toch niet in het andere op.

Hebr. 8:18 (geschreven aan joodse christenen) lijkt dat wel te impliceren:

13 Als Hij zegt: Een nieuw verbond, zo heeft Hij het eerste oud gemaakt; dat nu oud gemaakt is en verouderd, is nabij de verdwijning.

Mi. staan ze naast elkaar en zijn ze met elkaar verbonden door de Messias. Gods trouw openbaren ze ons ook. op deze site die ik ook als bron gebruik, kan ik me uitstekend vinden wat ik tot nu toe van deze man gehoord heb. Eigelijk vanaf Jeremia tot naarboven toe. kheb ze nog niet allemaal gehoord.

Zo ziet de gereformeerde theologie het verbond: als een doorgaande lijn in de Bijbel, met daarin verschillende bedelingen. Onderstaand is een stukje uit het Schatboek van Ursinus waarin dit behandeld wordt:

Ik kan me er niet in vinden eerlijk gezegt...

Dat is vreemd, omdat je de Messias als verbindend element ziet en de gereformeerde opvatting over het verbond dat ook doet.
N.B. de gereformeerde opvatting van het genadeverbond is de samenvattende conclusie van de elementen die al de verbonden in de Bijbel met elkaar verbinden: dezelfde partijen in het verbond (God en mens) en dezelfde Middelaar, Christus en dezelfde beloften van genade, dezelfde geestelijke eisen. Wat dat betreft is de gereformeerde verbondsleer simpeler dan veelal wordt aangenomen.

Het verbond heeft allereerst betrekking op het volk Israel, maar zeker niet uitsluitend (denk bijv. aan de belofte aan Abraham waarin gezegd wordt dat in hem al de geslachten van het aardrijk gezegend zullen worden). Aangezien we na Pinksteren kunnen zeggen dat deze zegening heel expliciet en overvloedig in vervulling is gegaan en nog steeds gaat, mag je zeggen dat ook de doopopdracht bij het verbond hoort (Matth. 28:19). Wie bij Gods volk hoort (jood of heiden, want er is geen onderscheid meer Hand. 15:9, Rom. 3:22, Rom. 10:12), krijgt de opdracht om zich te laten dopen.

Maar die doop opdracht geldt toch nadat je tot geloof gekomen bent? Wat voor zin heeft het je te laten dopen als je niet gelooft?

Ja, voor volwassenen geldt dit zeker, hoewel de christelijke gemeente enkel toetst op de mondelinge belijdenis, niet op het hart. Maar hoe zit het met hun kinderen? Heeft God geen beslag op hen gelegd? Is mondig geloof de doorslaggevende factor bij de vraag of kinderen gedoopt mogen worden of gaat het om Gods beslag dat op hen gelegd wordt, net als op de volwassenen?
Hoe zit het met geestelijk gehandicapte volwassenen die bij een christelijke kerk horen? Mogen die niet gedoopt worden, omdat ze niet mondig genoeg zijn? Voor hen geldt nl. hetzelfde als voor de kinderen. Nee, voor mij is het geestelijk-collectieve aspekt wat de Bijbel ons aanreikt hierbij doorslaggevend. Geen individueel aspekt van een mondig christendom (hoewel ik evenzeer geloof dat er geloof en bekering nodig is in ieder mensenleven), maar de God die beslag legt op levens van mensen dient de doorslag te geven bij de vraag of er gedoopt mag en moet worden, want zij zijn de kinderen van het nieuwe verbond, net zoals Izaak dat was van het Abrahamitische verbond. Zo hebben kinderen iets aan hun doop: de wetenschap dat God hun geroepen heeft en hen roept tot het belijden van Zijn Naam. Bij de kinderdoop hoort dus uitdrukkelijk het op latere leeftijd doen van belijdenis van het geloof.

Daarbij geloof ik niet dat de rol van het volk Israel uitgespeeld is.

Dat geloof ik ook niet, en daarin volg ik Paulus in Rom. 9-11.

Dan bedoel ik inderdaad de huidige natie Israel, zoals we die kennen in het Midden Oosten.

Inclusief z'n circa 1 miljoen Arabische bewoners?