Is Materialisme fout???

[Alex Dekkers]

hoe meer ik van de topicstarter lees, hoe verdrietiger ik ervan word, ik ga er niet eens meer op reageren, maar christelijk kan ik het niet noemen, sorry.

Edit: ik wilde er nog aan toevoegen, als je dan een topic opent, en je vraagt om een mening, en je reageert zoals jij reageert, agressief verdedigend, hard, dan geeft dat wel erg te denken hoor!

Ik moet zeggen dat jouw houding in deze discussie ook geen schoonheidsprijs verdient. Immers geef je eerst commentaar op degene die dit draadje heeft geopend, maar na jouw commentaar (wat nog op de persoon is ook) wens je er niet meer verder op in te gaan.

Daarbij kun je, als je vind dat iemand fout zit, beter door discussieren om jouw punt duidelijk maken. Immers zijn we als Christen het aan andere Christenen toch wel verplicht ze te helpen om te leven als goede Christenen.

[Recitativo]

Tuurlijk geef ik commentaar, dat is de bedoeling van een forum, interactie heet dat, dat kun je me slecht kwalijk nemen. En mijn commentaar is inderdaad op de persoon, MAAR zaakgericht, en betrekking hebbend op zijn reacties over het onderwerp, dat is niet op de man spelen, zoals jij toch lijkt te suggeren, hoe moet ik dat anders doen? Door zijn reacties maakt de starter het zelf persoonlijk, ik mag dan niet zeggen dat ik zijn hardheid niet christelijk vind. Ik vind dat ik zorgvuldig formuleer. Uit de reacties van de starter blijkt heel duidelijk, dathij zijn mening gevormd heeft en niet open staat voor mogelijk afwijkende meningen van anderen, voor hem staat het al vast, hij is niet materialistisch en wat is er fout aan eventueel materialisme. Dan kun je praten als brugman dat krijg je er niet uit. Dan zit je in een impasse, ik heb mijn mening gezegd, hij de zijne, wat moet je dan nog? Ik denk dat ik jouw aanval op grond van mijn reacties niet verdien. Ik kan niets met de hardheid van de topicstarter t.a.v. drugsverslaafden, die mensen weten inderdaad dat het slecht voor hen is, maar het woord zegt het al, zij zijn verslaafd, ze kunnen op dit moment niet anders. Als je dan zo bot reageert als topicstarter, hoe moet ik het gesprek dan openen, vertel me dat?

[Alex Dekkers]

Nee dat weet ik niet precies, maar ik weet wel dat er een heel groot gedeelte van de wereld bevolking niet eens normaal kan leven. Verder is een heel groot deel verslaafd aan drugs. Kijk aleen maar naar de hoeveelheid straatkinderen die geen toekomst hebben.

Waarom zou je het geld zelf houden als je een ander er een veel groter plezier mee kan doen?

Mag ik uit dit stukje opmaken dat jij werkelijk gelooft dat alle problemen in de wereld met geld zijn op te lossen? Die problemen die jij op noemt zijn met name veroorzaakt door de wereldeconomie (immers is het in de wereld van de economie niet eerlijk verdeelt), de politiek (immers worden er door de regering van landen invoerbelemmeringen opgeworpen, iets waar de derde wereldlanden last van hebben. Ook heb je te maken met plaatselijke heersers die hun volk uitbuiten) en natuurlijk de vele oorlogen en conflicten).
Dat geld niets of weinig goeds doet is eigenlijk al te zien aan hetgeen het huidige ontwikkelingswerk in veel gevallen oplevert voor de langere termijn. Meestal niets! Dus dat soort langen zijn meer gebaat bij een eerlijkere wereldhandel, betere plaatselijke heersers (die het volk boven hun eigen belangen stelt), structurele hulp voor verbetering van hun leefomstandigheden en een eerlijkere politieke instelling van de rijke landen (waardoor ook arme landen een eerlijke kans krijgen).

[joris]

euh, mensen.

waar zijn we mee bezig? Laten we even vanuit de helicoptervieuw gaankijken naar het gesprek?

Het gesprek gaat ineens over mensen, over gevoelens. De een begint met het rechtstreeks uiten van kritiek op de ander en de volgende gaat daar gewoon in mee.
Valkuil van zo''n forum uiteraard waar je alles schriftelijk met elkaar moet zien te regelen.

Misschien kunnen we proberen om als er een woord of vraag niet duidelijk is dat kort en specifiek even na te checken bij de schrijver? En dat dan de rest ook even het geduld opbrengt om op die duidleijkheid te wachten in plaats van een nieuwe discussielijn uit te zetten?

Ljikt mij wel heel erg prima om dat zo te doen.

Verder denk ik dat we zodra het echt persoonlijk gaat worden. ik tegen jou of jij tegen mij dat we dat even via de pb uitpraten. Laten we het opbouwend proberen te laten zijn. Er wordt al genoeg gehakketakt in deze wereld en ook inde christelijke wereld.

Zie je een negatieve neiiging in eenreactie, spreek iemand daar even op aan via bp en probeeer het zelf even te voorkomen door het gesprek weer een positieve wending te geven.

uw nederige evenzo zondige broeder,

joris.

[Alex Dekkers]

Tuurlijk geef ik commentaar, dat is de bedoeling van een forum, interactie heet dat, dat kun je me slecht kwalijk nemen. En mijn commentaar is inderdaad op de persoon, hoe moet ik dat anders doen? Door zijn reacties maakt de starter het zelf persoonlijk, ik mag dan niet zeggen dat ik zijn hardheid niet christelijk vind. Ik vind dat ik zorgvuldig formuleer. Uit de reacties van de starter blijkt heel duidelijk, dathij zijn mening gevormd heeft en niet open staat voor mogelijk afwijkende meningen van anderen, voor hem staat het al vast, hij is niet materialistisch en wat is er fout aan eventueel materialisme. Dan kun je praten als brugman dat krijg je er niet uit. Dan zit je in een impasse, ik heb mijn mening gezegd, hij de zijne, wat moet je dan nog? Ik denk dat ik jouw aanval op grond van mijn reacties niet verdien. Ik kan niets met de hardheid van de topicstarter t.a.v. drugsverslaafden, die mensen weten inderdaad dat het slecht voor hen is, maar het woord zegt het al, zij zijn verslaafd, ze kunnen op dit moment niet anders. Als je dan zo bot reageert als topicstarter, hoe moet ik het gesprek dan openen, vertel me dat?

Ik neem je jouw reactie niet kwalijk! Maar ik reageer slechts op het feit dat je die opmerking maakt maar er vervolgens niet verder op wilt gaan. Dus laat duidelijk zijn dat ik die mening niet aanval (daarvoor sta je gewoon in je recht), maar wees dan wel bereid om er op door te gaan als de topicstarter er op in gaat. Dat was het enige punt. Sorry, als je dat verkeerd hebt begrepen.

Daarbij is het aan andere om iemand met een vaststaande mening van gedachte te doen veranderen door met overtuigende argumenten te komen waarom een bepaalde instelling niet goed is. Als hij dan die argumenten naast zich neerlegt, dan kun je in ieder geval zeggen dat je alles hebt geprobeerd om jouw punt duidelijk te maken.

[Recitativo]

Het feit dat de wereldeconomie en de grote politiek de gang der dingen grotendeels bepalen, ontslaat dat ons dan van onze christenplicht? Alle kleine beetjes helpen, begin gewoon in je omgeving. Geld is niet het antwoord op alle vragen, maar met geld is op dat gebied wel enorm veel te doen, je kunt toch niet ontkennen, dat wanneer ik 50 euro overmaak naar bijv. het leger des heils dat meer invloed heeft dan niets doen?

[Recitativo]

Ik neem je jouw reactie niet kwalijk! Maar ik reageer slechts op het feit dat je die opmerking maakt maar er vervolgens niet verder op wilt gaan. Dus laat duidelijk zijn dat ik die mening niet aanval (daarvoor sta je gewoon in je recht), maar wees dan wel bereid om er op door te gaan als de topicstarter er op in gaat. Dat was het enige punt. Sorry, als je dat verkeerd hebt begrepen.

Daarbij is het aan andere om iemand met een vaststaande mening van gedachte te doen veranderen door met overtuigende argumenten te komen waarom een bepaalde instelling niet goed is. Als hij dan die argumenten naast zich neerlegt, dan kun je in ieder geval zeggen dat je alles hebt geprobeerd om jouw punt duidelijk te maken.

Bedankt voor je verheldering, sorry dat ik een en ander dan verkeerd interpreteerde. Ik vind het in dit topic lastig reageren, omdat ik in alle eerlijkheid schrik van de harde uitspraken van de topicstarter, dat in combinatie met het gevoel datik heb, dat de topicstarter zijn mening over dit alles al sluitend gevormd heeft, maakt het heel lastig om nog een opening te vinden, maar ik zal het proberen.

Ik begin maar even bij een punt. De drugsverslaafde. Vergelijk hem met ons mensen, ook wij weten dat we niet moeten zondigen en toch we lijken niet anders te kunnen, telkens gaat het fout, wat is de houding van onze God t.a.v. ons falen? Precies, hij verlaat ons niet, we mogen als verloren zonen telkens weer terugkeren. Wie zijn wij dan om verslaafden er zo op af te rekenen, en ons zon oordeel aan te matigen, eigen schuld dikke bult en we laten ze zitten, waar ze zitten? Lijkt me niet christelijk, kijk naar het N.T. hoe Jezus omgaat met zondaars, hoeren, tollenaars, het laagste van de samenleving, de gewone mensen voelden zich er ver boven verheven, maar wat deed Hij. Goed voorbeeld, doet goed volgen toch?

[Alex Dekkers]

Het feit dat de wereldeconomie en de grote politiek de gang der dingen grotendeels bepaald, ontslaat dat ons dan van onze christenplicht? Alle kleine beetjes helpen, begin gewoon in je omgeving. Geld is niet het antwoord op alle vragen, maar met geld is op dat gebied wel enorm veel te doen, je kunt toch niet ontkennen, dat wanneer ik 50 euro overmaak naar bijv. het leger des heils dat meer invloed heeft dan niets doen?

Laat duidelijk zijn, dat ik nergens gesteld heb dat het geven van geld geen goed iets zou zijn, of dat het niet zou helpen. Maar in bepaalde reacties krijg ik het beeld dat mensen blijkbaar denken dat alle dingen in de wereld verholpen door er wat geld tegen aan te gooien.

Daarbij ben ik het met je eens dat het belangrijk is dat als je geld "teveel" hebt het belangrijk is dat je mensen probeert te helpen die het stukken minder hebben. Zelf geef ik al geld aan het NBG (Nederlands Bijbelgenootschap), zodat ze bijbels kunnen betalen voor mensen in landen die dat niet kunnen. Aangezien ik vanaf september as. in vaste dienst zal treden en een goed salaris zal verdienen wil ik nog andere goede doelen steunen. Maar dan wel goede doelen waarvan ik overtuigd ben dat hun hulp echt helpt of aankomt. Bijv. het Leger des Heils is te vertrouwen.

Laat duidelijk zijn dat ik niet registeraccountant wil worden vanwege het geld en de secundaire arbeidsvoorwaarden, maar omdat ik het werk gewoon zeer leuk vind om te doen. Ik zeg dit maar omdat vaak wordt gedacht (ook door niet-Christenen) dat je zo'n opleiding en dat soort werk alleen maar voor het geld doet. In mijn geval is dat zeker niet zo. Toen ik 13 was vond ik dat wel belangrijk, maar in de jaren daarna heb ik echt gekozen voor God en sindsdien zijn materiële dingen niet zo belangrijk meer in mijn leven. Daarbij probeer ik dus te zeggen dat ik dus niet een drang heb om een groot huis te hebben, of een dure auto of een heel groot salaris.

[Alex Dekkers]

Bedankt voor je verheldering, sorry dat ik een en ander dan verkeerd interpreteerde. Ik vind het in dit topic lastig reageren, omdat ik in alle eerlijkheid schrik van de harde uitspraken van de topicstarter, dat in combinatie met het gevoel datik heb, dat de topicstarter zijn mening over dit alles al sluitend gevormd heeft, maakt het heel lastig om nog een opening te vinden, maar ik zal het proberen.

Dat is het nadeel van een forum i.p.v. het praten/discussieren in levende lijve. Immers kun je op papier harder overkomen dan je eigenlijk bedoelt. Ikzelf hou daar altijd rekening mee op de verschillende fora waar ik actief ben. Ik probeer eerst duidelijk te hebben hoe iets bedoeld was en vaak blijkt een reactie niet zo hard bedoeld was als dat hij overkwam.
Daarbij is het inderdaad lastig om iemand te "bereiken" als hij/zij zijn/haar mening al heeft vastliggen. Echter kun je het ook gewoon zien als een grote uitdaging!

Ik begin maar even bij een punt. De drugsverslaafde. Vergelijk hem met ons mensen, ook wij weten dat we niet moeten zondigen en toch we lijken niet anders te kunnen, telkens gaat het fout, wat is de houding van onze God t.a.v. ons falen? Precies, hij verlaat ons niet, we mogen als verloren zonen telkens weer terugkeren. Wie zijn wij dan om verslaafden er zo op af te rekenen, en ons zon oordeel aan te matigen, eigen schuld dikke bult en we laten ze zitten, waar ze zitten? Lijkt me niet christelijk, kijk naar het N.T. hoe Jezus omgaat met zondaars, hoeren, tollenaars, het laagste van de samenleving, de gewone mensen voelden zich er ver boven verheven, maar wat deed Hij. Goed voorbeeld, doet goed volgen toch?

Ik ben het geheel met je eens op dit punt. Maar ja, ik ben dan ook niet degene die in dit draadje overtuigd dient te worden

[Chloë]

Klaas heeft gelijk beste Alex. Jij gebruikt een redenering als: de lucht is blauw; alles wat blauw is, is lucht (mensen die goed bezig zijn vragen zich het niet af; dus als je het je niet afvraagt, ben je goed bezig).

IJDELHEID DER IJDELHEDEN, ZEGT DE PREDIKER, IJDELHEID DER IJDELHEDEN; HET IS AL IJDELHEID!

Alvorens mijn antwoord te geven wil ik op jouw reactie aanmerken dat JIJ vind dat Klaas gelijk heeft, wat dus niet automatisch betekent dat iemand het bij het rechte eind heeft omdat je toevallig zelf van de zelfde mening bent aangedaan.

Daarbij zit je fout met jouw suggestie van wat ik redeneer. Jij stelt dat ik het juist goed vind dat mensen zich niets afvragen, terwijl ik juist de mening ben aangedaan dat er niks verkeerds aan is om samen met God antwoorden te vinden op dit soort vragen. Ik vind het juist gevaarlijk als men zich niets afvraagt en niets bij God neerlegt, maar bijv. mensen als de eigen ouders of voorganger het denkwerk te laten doen. Ik ben niet bang om me dingen af te vragen en ze bij God neer te leggen om er samen met God uit te komen. Ik ben dus zeker niet iemand die braaf doet wat de voorganger vind, maar wil het zelf ook nog kunnen overdenken.

Daarbij vraag ik me af wat je met je laatste zin wil duidelijk maken!

Ik stel helemaal niet dat jij het juist goed vindt dat mensen zich afvragen, ik vraag me werkelijk af waar jij dat in mijn reactie leest?
Mijn laatste zin slaat op materiele zaken.
Betreft het gelijk hebben van Klaas; ik zie mensen om me heen, ik ken psychologische theoriën en ik combineer het een en ander. Als je de psychologie volgt heeft Klaas gelijk en ik durf hier te zeggen dat het een absolute waarheid is. (tjonge, wat zeg ik nu toch, in deze relativerende tijden ) Misschien moet je dingen iets zorgvuldiger lezen (beschouw dat als een tip, niet direct een verwijt), want je leest dingen in reacties die er helemaal niet staan. Dat heb ik net proberen duidelijk te maken met het voorbeeld van de blauwe lucht, maar daar gaf je ook een andere draai aan.

[Alex Dekkers]

Ik stel helemaal niet dat jij het juist goed vindt dat mensen zich afvragen, ik vraag me werkelijk af waar jij dat in mijn reactie leest?

Volgens mij begrijp je het nog steeds niet. Ik probeer al de hele tijd duidelijk te maken dat ik het juist belangrijk vind dat je durft dingen af te vragen. In bovenstaande reactie wordt weer het beeld geschapen alsof ik het tegendeel vind.

Mijn laatste zin slaat op materiele zaken.
Betreft het gelijk hebben van Klaas; ik zie mensen om me heen, ik ken psychologische theoriën en ik combineer het een en ander. Als je de psychologie volgt heeft Klaas gelijk en ik durf hier te zeggen dat het een absolute waarheid is. (tjonge, wat zeg ik nu toch, in deze relativerende tijden ) Misschien moet je dingen iets zorgvuldiger lezen (beschouw dat als een tip, niet direct een verwijt), want je leest dingen in reacties die er helemaal niet staan. Dat heb ik net proberen duidelijk te maken met het voorbeeld van de blauwe lucht, maar daar gaf je ook een andere draai aan.

Ik geef nergens een andere draai aan, laat dat duidelijk zijn! Heb je er ook aan gedacht dat het niet aan mijn lezen ligt, maar aan jouw schrijven? Is geen verwijt maar gewoon een tip

[Chloë]

Ik stel helemaal niet dat jij het juist goed vindt dat mensen zich afvragen, ik vraag me werkelijk af waar jij dat in mijn reactie leest?

Volgens mij begrijp je het nog steeds niet. Ik probeer al de hele tijd duidelijk te maken dat ik het juist belangrijk vind dat je durft dingen af te vragen. In bovenstaande reactie wordt weer het beeld geschapen alsof ik het tegendeel vind.

Oke, ik zal het even heel duidelijk uitleggen. Jij zei: 'Jij stelt dat ik het juist goed vind dat mensen zich niets afvragen, terwijl ik juist de mening ben aangedaan dat er niks verkeerds aan is om samen met God antwoorden te vinden op dit soort vragen.' Terwijl ik dat nergens stelde. Ik zei alleen maar: 'Jij gebruikt een redenering als: de lucht is blauw; alles wat blauw is, is lucht (mensen die goed bezig zijn vragen zich het niet af; dus als je het je niet afvraagt, ben je goed bezig).' Dat ging over je reactie op Klaas, omdat jij hem dingen in de mond legde die hij niet zei, namelijk dat het wel goed zou zijn als je je niet afvroeg of je materialist was.

Ik geef nergens een andere draai aan, laat dat duidelijk zijn! Heb je er ook aan gedacht dat het niet aan mijn lezen ligt, maar aan jouw schrijven? Is geen verwijt maar gewoon een tip

Sorry hoor, ik wist niet dat je direct zo gepikeerd zou reageren. Het kan idd aan mijn schrijven liggen, maar dat leek me in dit geval niet waarschijnlijk omdat je Klaas' woorden ook een andere draai gaf. Vandaar.

[Alex Dekkers]

Oh ja Chloë,

ik ben het overigens ook eens met Klaas dat materialisme fout is, maar ik vind het niet raar dat men de vrijheid moet hebben om dit soort zaken te onderzoeken en afvragen waarom iets wel of niet fout is.
Ik verzet me dus tegen de mening dat men zich niets mag afvragen en iets maar fout moet vinden omdat men in de kerk dat vind, of zelfs omdat het in de Bijbel staat. Natuurlijk moet je hetgeen in de Bijbel staat naleven, maar het is beter ook voor het groeien in je geloof met God, dat je ook weet waarom iets moet of je juist iets niet moet doen. Snap je mijn mening in dit alles nu een beetje?

Dus ik ben het eens met Klaas dat materialisme fout, dus ben ik dat ook met jouw eens. Ik ben het echter niet met de mening eens dat je je niks mag afvragen.

[Chloë]

Ik ben bang dat je me niet echt begrijpt.

Ik ben het echter niet met de mening eens dat je je niks mag afvragen.

Ik ook niet.

Laat maar waaien.. We zijn het nu iig met elkaar eens.

Groeten van Chloë

[Alex Dekkers]

Oke, ik zal het even heel duidelijk uitleggen. Jij zei: 'Jij stelt dat ik het juist goed vind dat mensen zich niets afvragen, terwijl ik juist de mening ben aangedaan dat er niks verkeerds aan is om samen met God antwoorden te vinden op dit soort vragen.' Terwijl ik dat nergens stelde. Ik zei alleen maar: 'Jij gebruikt een redenering als: de lucht is blauw; alles wat blauw is, is lucht (mensen die goed bezig zijn vragen zich het niet af; dus als je het je niet afvraagt, ben je goed bezig).' Dat ging over je reactie op Klaas, omdat jij hem dingen in de mond legde die hij niet zei, namelijk dat het wel goed zou zijn als je je niet afvroeg of je materialist was

Je geeft zelf de passage al aan en ziet niet waarom ik van de mening ben aangedaan dat je verkeerd leest. Maar laten we dat nu maar rusten. Daarbij heb ik zijn reactie (die van Klaas) helemaal niet verkeerd begrepen, echter ik ga er op in. Dat jij vervolgens er meteen op duikt en de verkeerde conclusie trekt is niet mijn schuld. Echter stelde ik het aan Klaas. Derhalve vind ik jouw conclusies nogal voorbarig en onjuist.

Sorry hoor, ik wist niet dat je direct zo gepikeerd zou reageren. Het kan idd aan mijn schrijven liggen, maar dat leek me in dit geval niet waarschijnlijk omdat je Klaas' woorden ook een andere draai gaf. Vandaar.

Ik gepikeerd? Waar baseer je dat op? Daarbij heb ik al uitgelegd dat ik er helemaal geen andere draai aangaf, maar dat ik erop in ging. Ik trok zijn stelling naar een breder perspectief. Derhalve vind ik jouw conclusie wederom voorbarig en onjuist. Misschien een idee om voortaan aan iemand eerst om duidelijkheid te vragen omtrent zijn of haar bedoeling met een bepaalde reactie, zodat jezelf (ook) niet een eigen draai aan andermans meningen gaat geven! Het is maar een tip.

Ik weet dat mijn reacties hard kunnen overkomen, maar dat is niet zo bedoeld. Ik hou er helaas niet van als men mij bepaalde kwalificaties gaat aanmeten. Maar gezien die andere reactie zie ik dat we al weer uit ons meningsverschil zijn.