Moderator: Moderafo's
Hallo Suighnap,
ik snap je opmerkingen over het niet overeenkomen van de grondwoorden wel, maar dan nog blijven mijn opmerkingen over het Evangelie naar Mattheus staan. Als we de betrouwbaarheid van het Evangelie naar Mattheus moeten afmeten aan alle letterkundige overeenkomsten met de Tanach, dan zijn we snel klaar: dan zouden we na hoofdstuk 1 wel op kunnen houden. Want zoals iedereen kan zien, komt het geslachtsregister niet overeen met bijv. dat in de Tanach gegeven wordt.
Als je bijv. Matth. 1:8 bekijkt, waar staat dat Joram Ozias (Azaria) gewon, dan zie je dat hier 3 koningen worden overgeslagen, nl. Ahazia, Joas, en Amazia, aldus 1 Kron. 3:11-12.
(Overigens een saillant detail: vergelijking van Ezra 7:2-3 en 1 Kron. 6:7 levert ook verschillen in de geslachtsregisters op, dus dat geeft dan dezelfde moeilijkheden als je op deze rigoreuze wijze de geloofwaardigheid van de Tanach gaat beproeven).
Goed, als je dus niet weet dat Mattheus aanstuurt op het getal 14 (Matth. 1:17), dan zou je zeggen dat hij verkeerde aanhalingen uit de Tanach doet. Maar het is vrij duidelijk dat het Mattheus er niet om te doen is om letterkundige overeenkomsten weer te geven, maar geestelijke. Dat geldt voor vrijwel alle aanhalingen die hij in zijn Evangelie doet. Je kunt bij elke aanhaling wel zeggen dat er letterkundig gezien een luchtje aan zit (waarbij sowieso de omzetting van Grieks naar Hebreeuws en vice versa een hachelijke zaak is), maar het moet voor eenieder toch wel duidelijk zijn dat Mattheus de intentie ook niet had om die letterkundige overeenkomsten tot in detail weer te geven. Wat Mattheus doet, is te vergelijken met het maken van een schilderij. Wat we zien, zijn grove penseelstreken i.p.v. een fotografische weergave van het Bijbelse landschap. Jouw kritiek richt zich op het feit dat het schilderij niet fotografisch genoeg is. Prima, maar was dat wel de bedoeling van de schilder (in dit geval dus schrijver)? Het lijkt erop dat Mattheus anderssoortige bewijzen geeft, dan je wilt zien. En bovendien, wat geeft het schilderij nou weer? Dat lijkt me een veel belangrijker vraag.
Groeten,
Elbert
) en deze verschuiving van P'shat (simpele, letterlijke betekenis) naar (Mi)drasj (symbolische, "geestelijke" betekenis) heeft met betrekking tot deze citaten uit het evangelie van Mattheus enorme consequenties voor de argumentatie m.b.t. het veronderstelde Messiasschap van Jezus. Midrasj (symbolische, "geestelijke" betekenis) kan namelijk nooit de functie van prooftext vervullen, in tegenstelling tot P'shat (simpele, letterlijke betekenis).
.
Exact! (zie klik Wink ) en deze verschuiving van P'shat (simpele, letterlijke betekenis) naar (Mi)drasj (symbolische, "geestelijke" betekenis) heeft met betrekking tot deze citaten uit het evangelie van Mattheus enorme consequenties voor de argumentatie m.b.t. het veronderstelde Messiasschap van Jezus. Midrasj (symbolische, "geestelijke" betekenis) kan namelijk nooit de functie van prooftext vervullen, in tegenstelling tot P'shat (simpele, letterlijke betekenis).
elbert schreef:Hoi Hettys,
ik geloof zeker wel dat het Messiasschap van Jezus naar de letter moet worden opgevat, maar we moeten eerlijk zijn: er is een groot verschil tussen de joodse Messiasverwachting en de daadwerkelijke komst van Jezus. Die verschillen zijn er op meerdere punten. De joden in de dagen van Jezus verwachtten iemand die de Romeinen met geweld zou verjagen en een aards koninkrijk zou vestigen met Jeruzalem als middelpunt, waarbij de hele wereld onderworpen zou zijn. Het probleem zoals de joodse gelovigen dat zagen, was dus allereerst een politiek-nationaal probleem dat de Messias zou oplossen.
Nu geloof ik ook dat deze profetie (het Vrederijk, zoals de Bijbel ons dat schildert) ooit realiteit zal worden, maar dit had (om het enigszins plat te stellen) niet de hoogste prioriteit. Het belangrijkste probleem zoals de Heere dat (middels de mond van de profeten) liet verkondigen, was het probleem van de menselijke zonde. De kern van de zaak is de ontrouw van de mens tegenover God. Die ontrouw begon al in het paradijs en woekert de hele Bijbel voort tot op de dag van vandaag. Zodra deze staat van oorlog tussen de heilige God en de zondige mens is weggenomen en er verzoening is gekomen, komt er plaats voor de komst van het Vrederijk. Jezus is Degene die gekomen is om die verzoening tot stand te brengen en wie in Hem gelooft, heeft ook deel aan die verzoening en aan dat Vrederijk. Dat Vrederijk is daarbij allereerst een geestelijke zaak, want Jezus' Koninkrijk is niet van deze wereld (Joh. 18:36). Dat dat Koninkrijk allereerst geestelijk van aard is, vertellen ook de profeten uit de Tenach, Bij hun profetieen wordt ook vermeld, dat bij het geestelijke een fysieke realiteit hoort: wie geestelijk een nieuw mens is en waar dit meer en meer realiteit is, zal ook het fysieke Vrederijk dichterbij komen, al is de christelijke boodschap daar wel bij dat ook daar de Messias voor nodig is (door Zijn wederkomst).
Het verschil tussen de joodse en de christelijke Messiasverwachtingen zit hem dus in de volgende zaken:
- het kernprobleem (de zonde versus de heelheid van de gehele schepping, kortom een kwestie van oorzaak en gevolg: de christelijke visie gaat uit van heelmaking via het oplossen van de oorzaak, terwijl de joodse verwachting zich concentreert op het uiteindelijke resultaat: een permanente toestand van shalom).
- de eschatologische verwachtingen omtrent de Messias: de joodse visie gaat uit van een herstel door de Messias in 1 keer, de christelijke visie gaat uit van de komst van de Messias om het kernprobleem weg te nemen, daarna Zijn regering in de hemel waarbij het evangelie verkondigd wordt over de hele wereld (waarbij de verzoening werkelijkheid wordt in de harten en levens van mensen) met daarbij strijd tot het einde toe, met tenslotte Zijn tweede komst in heerlijkheid.
Er zijn nog wel meer verschillen te noemen, maar dit zijn denk ik de twee belangrijkste.
Groeten,
Elbert
Suighnap schreef:Hallo Elbert,
Midrash is een symbolische verwijzing naar P'shat. 1 Sam. 2:31 is geen Midrash, maar beeldtaal.
Midrash kan geen prooftext zijn. Wat wordt bedoeld is, dat uit het feit dat Hosea 11:1 naar Israel verwijst, absoluut niet kan worden opgemaakt dat de Moshiach vanuit Egypte naar Israel gaat. Het is Mattheus die deze tekst toepast op Jezus, maar het veronderstelde Messiasschap van Jezus wordt daarmee niet aangetoond.
Out of Egypt I called my son. Hosea 11:1 clearly refers not to the Messiah but to the people of Israel, who were called God’s son even before leaving Egypt (Exodus 4:22). The previous two Tanakh quotations (1:23, 2:6) involved literal fulfillment, but this does not. In what sense, then, does Yahshua's flight to Egypt fulfill what Adonai had said through the prophet?
To answer, we must understand the four basic modes of Scripture interpretation used by the rabbis. These are:
(1) P<shat (“simple”)—the plain, literal sense of the text, more or less what modern scholars mean by “grammatical-historical exegesis,” which looks to the grammar of the language and the historical setting as background for deciding what a passage means. Modern scholars often consider grammatical-historical exegesis the only valid way to deal with a text; pastors who use other approaches in their sermons usually feel defensive about it before academics. But the rabbis had three other modes of interpreting Scripture, and their validity should not be excluded in advance but related to the validity of their implied presuppositions.
(2) Remez (“hint”)—wherein a word, phrase or other element in the text hints at a truth not conveyed by the p<shat. The implied presupposition is that God can hint at things of which the Bible writers themselves were unaware.
(3) Drash or midrash (“search”)—an allegorical or homiletical application of a text. This is a species of eisegesis—reading one’s own thoughts into the text—as opposed to exegesis, which is extracting from the text what it actually says. The implied presupposition is that the words of Scripture can legitimately become grist for the mill of human intellect, which God can guide to truths not directly related to the text at all.
(4) Sod (“secret”)—a mystical or hidden meaning arrived at by operating on the numerical values of the Hebrew letters, noting unusual spellings, transposing letters, and the like. For example, two words, the numerical equivalents of whose letters add up to the same amount, are good candidates for revealing a secret through what Arthur Koestler in his book on the inventive mind called “bisociation of ideas.” The implied presupposition is that God invests meaning in the minutest details of Scripture, even the individual letters.
The presuppositions underlying remez, drash and sod obviously express God’s omnipotence, but they also express his love for humanity, in the sense that he chooses out of love to use extraordinary means for reaching people’s hearts and minds. At the same time, it is easy to see how remez, drash and sod can be abused, since they all allow, indeed require, subjective interpretation; and this explains why scholars, who deal with the objective world, hesitate to use them.
These four methods of working a text are remembered by the Hebrew word “PaRDeS,” an acronym formed from the initials; it means “orchard” or “garden.”
What, then, is Mattityahu doing here? Some allege he is misusing Scripture, twisting the meaning of what Hosea wrote from its context in order to apply it to Yahshua. Such an accusation stands only if Mattityahu is dealing with the p<shat. For there is no question that the p<shat of Hosea 11:1 applies to the nation of Israel and not to Yahshua.
Some think Mattityahu is using the drash approach, making a midrash in which he reads the Messiah into a verse dealing with Israel. Many rabbis used the same procedure; Mattityahu’s readers would not have found it objectionable.
Nevertheless, I believe Mattityahu is not doing eisegesis but giving us a remez, a hint of a very deep truth. Israel is called God’s son as far back as Exodus 4:22. The Messiah is presented as God’s son a few verses earlier in Mattityahu (1:18–25), reflecting Tanakh passages such as Isaiah 9:5–6(6–7), Psalm 2:7 and Proverbs 30:4. Thus the Son equals the son: the Messiah is equated with, is one with, the nation of Israel. This is the deep truth Mattityahu is hinting at by calling Yahshua's flight to Egypt a “fulfillment” of Hosea 11:1.
This fact, that the Messiah Yahshua stands for and is intimately identified with his people Israel, is an extremely important corporate aspect of the Gospel generally neglected in the individualistically oriented Western world. The individual who trusts Yahshua becomes united with him and is “immersed” into all that Yahshua is including his death and resurrection—so that his sin nature is regarded as dead, and his new nature, empowered by the Holy Spirit, is regarded as alive (Ro 6:3–6). Likewise, just as this intimate identification with the Messiah holds for the individual, so the Messiah similarly identifies with and embodies national, corporate Israel. Indeed it is only because Yahshua identifies himself with the Jewish people, national Israel, the “olive tree” into which Gentile Christians have been “grafted” (Ro 11:17–24), that he can plausibly identify with the Messianic Community as “head of the Body” (1C 11:3; Eph. 1:10, 22; 4:15, 5:23; Co 1:18, 2:19) and “cornerstone” of the building (below at 21:42, Mk 12:10, Ac 4:11, Eph 2:20, 1 Peter 2:6–7).
Modern readers of the Bible, by using “grammatical-historical exegesis,” ignore all modes of interpretation except the p<shat, discounting them as eisegesis. This is in reaction to the tendency of the Church Fathers in the second through eighth centuries to over-allegorize, an error which probably resulted from their misunderstanding the limitations of, and therefore misusing, the other three rabbinic approaches to texts. But the New Testament is a Jewish book, written by Jews in a Jewish context; and the first-century Jewish context included all four ways of handling texts. Mattityahu knew perfectly well that Hosea was not referring to Yahshua, to a Messiah, or even to any individual. Yet he also sensed that because Yahshua in a profound yet recondite way embodies Israel, his coming from Egypt re-enacted in a spiritually significant way the Exodus of the Jewish people. Since remez and p<shat have different presuppositions one should expect fulfillment of a prophecy by remez to be different from literal fulfillment. At 1:23 and 2:6 the plain, literal sense of the text, the p<shat, suffices to show how the prophecies are fulfilled, but here it does not.
Suighnap schreef:Hetzelfde geldt voor andere Tanachcitaten die hij aanhaalt, zoals Micha 5:1 (zie: klik)
hettys schreef:Joden verwachten dus een letterlijke vervulling, christenen zien een figuurlijke vervulling.
Toch bezien Christenen diezelfde evangeliën (en NT brieven) vrij letterlijk.
In het NT wordt bijvoorbeeld de terugkomst van Jezus voorspeld als binnen één generatie. Letterlijk gezien dan.
Christenen heden ten dage moeten dat
A. negeren.
B. minder letterlijk interpreteren.
Langzamerhand worden christenen zich bewust van het het feit dat het nieuwe testament in geen enkel opzicht letterlijk opgevat kan worden.
Dus ook niet in de kwestie 'Messiasschap'
1) fathered, birth, nativity
2) that which has been begotten, men of the same stock, a family
a) the several ranks of natural descent, the successive members of a genealogy
b) metaph. a group of men very like each other in endowments, pursuits, character
1) esp. in a bad sense, a perverse nation
3) the whole multitude of men living at the same time
4) an age (i.e. the time ordinarily occupied be each successive generation), a space of 30 - 33 years
Ook met Ismael maakte YHWH een verbond ook Hij zou worden tot een groot volk, lees de geschriften maar, en naar ik geloof is dat ook uitgekomenAbraham met de belofte dat hij een vader zou worden van vele volken , dat het verbond doorliep via Itzhak en Yacov - Israel en de nakomelingen daarvan.
Klopt, heb er pas een artikel over gelezen, zal het nog eens opzoekenzeker weten :YHWH is Ismael niet vergeten !!!! en heeft hem rijkelijk gezegend zelfs. De meeste rijkdom vind je in de olie staten.
Klopt, maar dat maakt de Berg van Zijn Heiligheid nog niet onheilig.Maar toch gaat de belofte>>> Voor de Messias en Het koninkrijk der hemelen altijd door via Yizhak en Yaacov en zijn nakomelingen en dit armzalig stukje grond mn de Heilige Berg waar nu de moskeen op staan.
Allah betekend 'gewoon' God, YHWH is ook God.en nog heet de De Eeuwige nog steeds YHWH (en geen allah)
Elbert schreef:Het is gewoonweg niet waar dat christenen uitsluitend een figuurlijke vervulling verwachten. Jezus is geen figuurlijk Iemand, maar Iemand van vlees en bloed, die kwam om te doen wat over Hem geschreven was.
Elbert schreef:Wat betreft de terugkomst van Jezus, die binnen 1 generatie zou zijn: dat hangt allemaal af van je vertaling van het woord genea (bijv. in Luk. 21:32). Ik vond de volgende mogelijkheden:
Salty schreef:nu zeggen wij
Dat zij door Yeshua's boodschap en offer
deel konden krijgen aan het Nieuwe verbond met YHWH.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 29 gasten
