Israel

[Sabra]

Naar aanleiding van de reactie van Boudewijn bij een andere topci wil ik graag deze openen, omdat hij aanhoudend Israel aanvalt.

Boudewijn, je hebt er er steeds over dat Israel niet meer bijzonder zou zijn, en dat het in principe heeft afgedaan volgens jou. Ik zou graag willen weten waar jij dat leest in de bijbel.

Als ik een aantal profetische boeken lees, zoals, Jesaja, Ezechiel, Zacharia, Romeinen, dan lees ik daar, dat er voor Israel nog hele toekomst beschreven staat.

Jes. 11, waarin staat dat Israel zal heersen over de omliggende volkeren,

Ezechiel 36 en 37, waar het gaat over de herrijzenis van Israel

Zacharia 8: waar het gaat over de terugkeer van de Joden naar Israel

Romeinen 9 en 10, hier staat beschreven het hele verhaal over de bekering van Israel

Voor dat je reageert zou ik deze bijbelgedeeltes maar eens doorlezen, dan kunnen we afzonderlijk er over discussieren,

[Eliyahu]

Bs'd

Een uittreksel van deze page: http://www.geocities.com/bergZion

De christelijke kerken geloven in de theorie dat G.d zijn uitverkoren volk verworpen heeft, en dat in plaats daarvan de christenen het nieuwe geestelijke Israel zijn. Echter, G.d zegt duidelijk in de heilige Thora dat Hij nooit zijn verbond met het joodse volk zal breken, zelfs niet wanneer ze van Hem afdwalen. Wanneer de joden afdwalen zal G.d ze straffen. (Leviticus 26:14-17) En als ze dan nog niet luisteren, zal G.d ze zeven maal harder straffen. (Idem:18:22) En als ze dan nog steeds niet luisteren, zal G.d ze nog eens zeven maal harder straffen. (Idem:23-24) En als ze dan nog steeds niet luisteren en zich blijven verzetten zal G.d ze nog zeven maal harder straffen. (Idem:27-28) Maar ondanks dit alles zal G.d Zijn verbond met het joodse volk niet verbreken: Leviticus 26:44-45; "Maar ook zelfs, wanneer zij in het land hunner vijanden zijn, versmaad Ik hen niet en heb Ik geen afkeer van hen, zodat Ik hen zou vernietigen en mijn verbond met hen verbreken: want Ik ben de HERE hun G.d. Maar ik zal hun ten goede gedenken het verbond met hun voorvaderen, die Ik voor de ogen der volken uit het land Egypte heb geleid, om hun tot een G.d te zijn, Ik ben de HERE."

"Het woord des HERE kwam tot Jeremia: Hebt gij niet gemerkt wat dit volk spreekt: De twee geslachten die de HERE verkoren heeft, heeft hij verworpen? En mijn volk verachten zij, alsof het geen volk meer is. Zo zegt de HERE: Indien Ik mijn verbond aangaande de dag en de nacht, de verordeningen van hemel en aarde, niet heb vastgesteld, dan zal ik ook het nakroost van Jakob en mijn knecht David verwerpen, dat ik uit zijn nazaten geen heersers neem over het nageslacht van Abraham, Izak en Jakob, want Ik zal een keer brengen in hun lot en Mij over hen ontfermen." Jeremia 33:23-26

Als G.d de joden verworpen heeft, waarom vervult Hij dan nu de profetieen dat Hij de joden zal verzamelen en naar hun land brengen? "Vrees niet, want Ik ben met u; Ik doe uw nakroost van het oosten komen en vergader u van het westen. Ik zeg tot het noorden: Geef, en tot het zuiden: Houd niet terug, breng mijn zonen van verre en Mijn dochters van het einde der aarde." Jesaja 43:5-6. De hele wereld is getuige van dit wonder, hoe na bijna 2000 jaar van verstrooing over de hele aarde, de joden terugkeren naar Israel. In slechts 50 jaar is er uit niets een staat herrezen, de hebreeuwse taal weer ingesteld. Heeft zoiets zich ooit eerder voorgedaan in de geschiedenis? Is er enig ander volk geweest dat 2000 jaar verstrooid geweest is over de aarde en hun identiteit en hun religie bewaarden?

Hier zien we duidelijk de hand van G.d.

Dit is echter niet de uiteindelijke inzameling van de joden, dat zal door de messias gedaan worden. De uiteindelijke inzameling zal zijn na de oorlog van Gog van Magog met Israel. Dit is beschreven door de profeet Ezechiel, in Ezechiel 38 en 39. Leest u alstublieft deze twee hoofstukken om daar een goed beeld van te krijgen. Ezechiel 38:8; "In toekomende jaren zult gij optrekken tegen het land wat zich van de krijg hersteld heeft, (een volk) dat uit het gebied van vele volken bijeen gebracht is op de bergen Israels." Hier is geprofeteerd dat Gog Israel zal aanvallen, een land dat is voortgebracht uit vele natien.

We zien nu dat de joden vanuit de hele wereld thuiskomen. De joden zijn gekomen uit Afrika, Amerika, alle Europese landen hebben hun aandeel in de joden gegeven, we hebben een massa-immigratie gehad vanuit Rusland, vanuit de hele wereld komen de joden thuis. Maar de uiteindelijke complete inzameling van alle joden zal zijn na de oorlog tussen Gog van Magog met Israel. Deze oorlog en G.d's vreselijke bestraffing van Gog zijn beschreven in het laatste gedeelte van hfdst. 38 en het begin van hfdst. 39. En nadat dit geschreven is in hfdst. 39, vers 25: "Daarom, zo zegt de Here HERE, nu zal Ik een keer brengen in het lot van Jacob en Mij ontfermen over het gehele huis Israels, …" Dus de uiteindelijke complete inzameling zal later gebeuren.

Waarom valt Gog Israel aan? Ezechiel 38:12: "…, om buit te maken en roof te plegen, …" Idem vers 13: "Komt gij om buit te maken; hebt gij uw schare bijeen geroepen om roof te plegen, om zilver en goud weg te slepen, om have en goed te bemachtigen, om een grote buit te maken?" Hier zien we dat de aanval wordt ingezet om grote hoeveelheden rijkdommen te roven die zijn opgehoopt in Israel. Vijftig jaar geleden startte de staat Israel met minder dan 500.000 inwoners in een stuk verlaten woestijn, zonder natuurlijke hulpbronnen of wat dan ook. Integendeel, zelfs water is een probleem. Het werd direct aangevallen door vijftig miljoen arabische buren, maar door een wonder overleefde het de aanval. De staat werd geconfronteerd met grote problemen, zoals constant terrorisme van vijandige buren en complete oorlogen. Israel moet enorme sommen geld spenderen aan defensie om te kunnen overleven. Israel heeft met massale immigraties te maken gehad. Sinds '89 zijn er bijna een miljoen russische immigranten gearriveerd, hetgeen een enorme belasting betekent voor zo'n klein land. Maar desondanks, wat is het resultaat? Israel kent een welvaart die vergelijkbaar is met die van veel Europese landen. Israel behoort tot de twintig rijkste landen ter wereld, en financiele experts denken dat Israel zich snel richting de top begeeft. Een ding is zeker, de zegeningen van G.d zijn veel meer waard dan de aanwezigheid van oliebronnen of goudmijnen.

[Klaas]

Eliyahu:

De christelijke kerken geloven in de theorie dat G.d zijn uitverkoren volk verworpen heeft, en dat in plaats daarvan de christenen het nieuwe geestelijke Israel zijn.

Wat zijn dit nou voor tendentieuze kreten? Je moet wel volkomen blind zijn als je meent dat dit (nog steeds) het standpunt van de kerken is. Er zullen vandaag de dag nog maar weinigen zijn die het door jou gestelde onderschrijven. En hoe kan het ook anders als de apostel Paulus schrijft: Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israeliet, uit het zaad Abrahams, van den stam Benjamin. God heeft Zijn volk niet verstoten, hetwelk Hij te voren gekend heeft. (Rom. 11:1-2a)

Een christen die beweert dat God Zijn volk verstoten heeft spreekt de bijbel letterlijk tegen.

Eliyahu:

Echter, G.d zegt duidelijk in de heilige Thora dat Hij nooit zijn verbond met het joodse volk zal breken, zelfs niet wanneer ze van Hem afdwalen.

En dat zegt het Nieuwe Testament dus ook.

Eliyahu:

Als G.d de joden verworpen heeft, waarom vervult Hij dan nu de profetieen dat Hij de joden zal verzamelen en naar hun land brengen?

Ho ho, dat is jouw mening. Ik vraag me af of de huidige terugkeer daadwerkelijk Gods werk is. En als ik het niet mis heb zijn er ook orthodoxe Joden die die mening zijn toegedaan.

Maar of je nou van mening bent dat de huidige staat Israël Gods werk is of niet, het staat als een paal boven water dat God Zijn volk niet verstoten heeft!

Klaas

[surfer]

G.d zijn uitverkoren volk verworpen

het lijkt me eerder dat dat uitverkoren volk zijn God verstoten heeft.....

[kurtyo]

Kijk uit met wat je zegt Surfer. Natuurlijk is het waar dat de christenen (wij?) geloven in Jezus Christus als Messias. Maar ik vind je toon hier wat te neerbuigend voor het volk van God. Zijn wij beter?

[essieee]

helemaal mee eens!!!

het is niet allemaal Israel wat israel heet

[anne22]

het is niet allemaal Israel wat israel heet

Wat bedoel je daarmee in dit verband?

[groenrondballetje]

het is niet allemaal Israel wat israel heet

Wat bedoel je daarmee in dit verband?

Misschien een goed punt om een definitie, of beter gezegd definities van Israel te geven anders wordt het een oeverloze conversatie waarbij iedereen zijn eigen definities hanteert.

aarddrijkskunde
1 - Israel kan betekenen de staatkundige eenheid die in 1948 is opgericht.

geschiedenis
2 - Israel kan betekenen de staatkundige eenheid die door David en Solomon werd geregeerd;
3 - later is deze staat opgesplits in twee staten Israel en Juda. Die staat Israel zou ook met Israel bedoeld kunnen worden.

volk
4 - Het volk Israel kan betekenen het volk dat woont in 1.
5 - Het volk Israel kan betekenen het volk dat woonde in 2, of de afstammeling daarvan.
6 - Het volk Israel kan betekenen het volk dat woonde in 3, of de afstammeling daarvan.

Geloof
7 - met Israel kunnen de Joden bedoeld worden.
8 - met Israel kan het volk van God bedoeld worden; de olijfboom waar Paulus overspreekt (gelovige in Jezus Christus)

Geloof en volk
9 - 7 in 4
10 - 7 in 5
11 - 7 in 6.

Dit is ongetwijfeld slechts een klein deel van de mogelijke definities van Israel, maar zolang niet duidelijk is wat met Israel bedoeld wordt is het lastig discussieren.

John

[kurtyo]

Goed denkwerk/typewerk maar wat wil je hier mee?

[groenrondballetje]

Goed denkwerk/typewerk maar wat wil je hier mee?

Sabra opent deze topic omdat iemand Israel aanvalt, en Sabra problemen heeft met "dat Israel niet meer bijzonder zou zijn".
Voordat je kunt praten of Israel bijzonder is (bv vanwege Bijbelse profetieen), zul je toch eerst moeten weten wie of wat Israel is...
Ik bedoel het lijkt mij geen discussie-item dat Jakob (Israel) niet meer op aarde leeft en dat de profetien niet op hem slaan.
En als de ene het over een politieke staat heeft en de andere over Gods volk, lijkt het mij niet meer dan logisch dat ze tot verschillende conclusies komen.


John

[Klaas]

John,

Volgens mij gaat het overduidelijk over het volk Israël. Tot nu toe is daarover ook geen onduidelijkheid geweest. Hoe goed bedoeld ook is jouw bijdrage voor mij tamelijk overbodig. Als er nou volkomen langs elkaar heen gepraat werd lag de zaak anders, maar dat is vlg mij niet aan de orde.

Klaas

[surfer]

Kijk uit met wat je zegt Surfer. Natuurlijk is het waar dat de christenen (wij?) geloven in Jezus Christus als Messias. Maar ik vind je toon hier wat te neerbuigend voor het volk van God. Zijn wij beter?

ik begrijp niet wat je hiermee bedoeld te zeggen.

[groenrondballetje]

John,
Volgens mij gaat het overduidelijk over het volk Israël. Tot nu toe is daarover ook geen onduidelijkheid geweest. Hoe goed bedoeld ook is jouw bijdrage voor mij tamelijk overbodig. Als er nou volkomen langs elkaar heen gepraat werd lag de zaak anders, maar dat is vlg mij niet aan de orde.
Klaas

Het heeft dus niets te maken met de staat Israël, of met landverdeling in het Midden-Oosten en wederzijds tereur

Het gaat dus overduidelijk over het volk Israël, de boom waar de Christenen zijn ingepland, waar de Messias-belijdende Joden bij horen, en een ieder die zich bekeerd tot de Heere Jezus (Jood of Heiden) bij kan horen.

John

[Klaas]

John:

Het gaat dus overduidelijk over het volk Israël

Yep.

John:

de boom waar de Christenen zijn ingepland,

Nja nee.... Zo zou ik het niet verwoorden. Wij zijn niet als proselieten ingelijfd in Israël. De thora is in Jezus vervuld en daardoor zijn zowel Joden-gelovigen als Christenen 'in Christus'. Wij zijn niet 'in Israël'.

Klaas

[groenrondballetje]

John:

Het gaat dus overduidelijk over het volk Israël

Yep.

de boom waar de Christenen zijn ingepland,

Nja nee.... Zo zou ik het niet verwoorden. Wij zijn niet als proselieten ingelijfd in Israël. De thora is in Jezus vervuld en daardoor zijn zowel Joden-gelovigen als Christenen 'in Christus'. Wij zijn niet 'in Israël'.
Klaas

1 Ik zeg dan: Heeft God Zijn volk verstoten? Dat zij verre; want ik ben ook een Israeliet, uit het zaad Abrahams, van den stam Benjamin. 2 God heeft Zijn volk niet verstoten, hetwelk Hij te voren gekend heeft. Of weet gij niet, wat de Schrift zegt van Elia, hoe hij God aanspreekt tegen Israel, zeggende: 3 Heere! zij hebben Uw profeten gedood, en Uw altaren omgeworpen; en ik ben alleen overgebleven en zij zoeken mijn ziel. 4 Maar wat zegt tot hem het Goddelijk antwoord? Ik heb Mijzelven [nog] zeven duizend mannen overgelaten, die de knie voor het [beeld] van Baal niet gebogen hebben. 5 Alzo is er dan ook in dezen tegenwoordigen tijd een overblijfsel geworden, naar de verkiezing der genade. 6 En indien het door genade is, zo is het niet meer uit de werken; anderszins is de genade geen genade meer; en indien het is uit de werken, zo is het geen genade meer; anderszins is het werk geen werk meer. 7 Wat dan? Hetgeen Israel zoekt, dat heeft het niet verkregen; maar de uitverkorenen hebben het verkregen, en de anderen zijn verhard geworden. 8 (Gelijk geschreven is: God heeft hun gegeven een geest des diepen slaaps; ogen om niet te zien, en oren om niet te horen) tot op den huidigen dag. 9 En David zegt: Hun tafel worde tot een strik, en tot een val, en tot een aanstoot, en tot een vergelding voor hen. 10 Dat hun ogen verduisterd worden, om niet te zien; en verkrom hun rug allen tijd. 11 Zo zeg ik dan: Hebben zij gestruikeld, opdat zij vallen zouden? Dat zij verre; maar door hun val [is] de zaligheid den heidenen [geworden], om hen tot jaloersheid te verwekken. 12 En indien hun val de rijkdom is der wereld, en hun vermindering de rijkdom der heidenen, hoeveel te meer hun volheid! 13 Want ik spreek tot u, heidenen, voor zoveel ik der heidenen apostel ben; ik maak mijn bediening heerlijk; 14 Of ik enigszins mijn vlees tot jaloersheid verwekken, en enigen uit hen behouden mocht. 15 Want indien hun verwerping de verzoening is der wereld, wat zal de aanneming wezen, anders dan het leven uit de doden?16 En indien de eerstelingen heilig zijn, zo is ook het deeg [heilig], en indien de wortel heilig is, zo zijn ook de takken [heilig]. 17 En zo enige der takken afgebroken zijn, en gij, een wilde olijfboom zijnde, in derzelver [plaats] zijt ingeent, en des wortels en der vettigheid des olijfbooms mede deelachtig zijt geworden, 18 Zo roem niet tegen de takken; en indien gij daartegen roemt, gij draagt den wortel niet, maar de wortel u. 19 Gij zult dan zeggen: De takken zijn afgebroken, opdat ik zou ingeent worden. 20 Het is wel; zij zijn door ongeloof afgebroken, en gij staat door het geloof. Zijt niet hooggevoelende, maar vrees. 21 Want is het, dat God de natuurlijke takken niet gespaard heeft, [zie] [toe], dat Hij ook mogelijk u niet spare. 22 Zie dan de goedertierenheid en de strengheid van God; de strengheid wel over degenen, die gevallen zijn, maar de goedertierenheid over u, indien gij in de goedertierenheid blijft; anderszins zult ook gij afgehouwen worden. 23 Maar ook zij, indien zij in het ongeloof niet blijven, zullen ingeent worden; want God is machtig om dezelve weder in te enten. 24 Want indien gij afgehouwen zijt uit den olijfboom, die van nature wild was, en tegen nature in den goeden olijfboom ingeent; hoeveel te meer zullen deze, die natuurlijke [takken] zijn, in hun eigen olijfboom geent worden?25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn. 26 En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. 27 En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen. 28 Zo zijn zij wel vijanden aangaande het Evangelie, om uwentwil, maar aangaande de verkiezing zijn zij beminden, om der vaderen wil; 29 Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk. 30 Want gelijkerwijs ook gijlieden eertijds Gode ongehoorzaam geweest zijt, maar nu barmhartigheid verkregen hebt door dezer ongehoorzaamheid; 31 Alzo zijn ook dezen nu ongehoorzaam geweest, opdat ook zij door uw barmhartigheid zouden barmhartigheid verkrijgen. 32 Want God heeft hen allen onder de ongehoorzaamheid besloten, opdat Hij hun allen zou barmhartig zijn. 33 O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods, hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! 34 Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? 35 Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? 36 Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem [zij] de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen.

Wat doe je dan met Romeinen 11?

John